Wieso spielen OFF-Spieler in der Regel "klassische" Hölzer ?

[kelsen]

Zitat von Nelson

Ich habe mit Balsa-Hölzern immer das Probelm, das ich den Ball nicht spüre. Keinerlei Rückmeldung an der Handfläche(getestet hab ich das mit der TSP-Reihe bis, 8,5)

das liegt aber nicht am balsa, sondern an den dämpfungsschichten die TSP noch drinnen hat. ohne die schichten könnte man vermutlich mit dem 8,5er holz löcher in die wand hauen.

gerade der deutliche ballkontakt wird von vielen balsaspielern hervorgehoben. ob man diesen mag oder nicht ist eine andere sache ...

lg

kelsen

[Bow]

Zitat von kelsen

öh! ebenso EINSPRUCH !!

Das ist genau anders herum. Wg. des weichen Balsakernes verhalten sich Balsahölzer katapultartig, d.h. bei aktiven (festen) schlägen nimmt das Tempo zu. Bei passiven (leicchten) Schlägen gibt es keine zusätzliche Geschwindigkeit.

Das gilt aber doch nur bis zu einem gewissen Tempo. Ab dann kann man mehr und mehr prügeln, es kommt aber nicht mehr Geschwindigkeit dabei heraus. Noch nie gemerkt?
Balsahölzer kommen einem anfangs immer sehr schnell vor, weil der Ball mit wesentlich niedrigerem Kraftaufwand mehr Geschwindigkeit bekommt. Vergleicht man aber sehr feste Schläge bzw. Endschläge, merkt man, dass bei Balsa weniger Tempo rauskommt als bei Hölzern mit "klassischem" Aufbau.

Bei meinem letzten Test eines Balsaholzes (RI-4MD Spezial, 6 Std. Testdauer), das ja eher zu den schnelleren gehört, habe ich das ganz eindeutig an der Distanz gemerkt, aus der es noch Sinn machte, damit zu spielen. Ab ca. 3 Metern hinter dem Tisch wurde erstens die Ballflugweite konstant, d.h. ging ich weiter nach hinten, prügelte aber fester, blieb die Fluglänge trotzdem die gleiche. Die Bälle wurden also zu kurz. Zweitens kamen sie dann so langsam auf der gegn., Tischhälfte an, dass sie fast senkrecht runterfielen und Abschusseinladungen waren.
Nahm ich dann wieder mein Tube Off zur Hand (gutes Tempo, aber kein Monster), ging aus der Distanz wieder die Luzi ab.

Ich denke, dass das einer der Kernpunkte ist, warum Pro´s diese Art Hölzer nicht spielen. Denn auch aus der Distanz muss man Druck machen können, geht damit aber eigentlich nicht.

Übrigens fand ich gerade die Kontrolle in passiven Spielsituationen ausgesprochen schlecht im Vergleich zur Kontrolle, wenn man aktiv spielte. Passive Blocks flogen mir fast grundsätzlich woandershin, als ich wollte. Wenn ich aber reflexartig dagegengekloppt habe, also aus einem Block quasi einen Schuss gemacht habe, dann ging ein Strich dahin, wo ich es wollte.

Ich denke auch, dass die Domäne dieser Hölzer das unbedingte Block und Konterspiel ist. Dafür sind diese Konstruktionen geradezu traumhaft.

[kelsen]

Zitat von JanMove

Ich denke die Geschwindigkeit ist bei Balshölzern nicht unbedingt das Problem. Das oben genannte TSP 6.5-er oder 8.5-er hat genug davon. Aber wer schon mal damit gespielt hat, wird feststellen, dass dies ziemlich gefühlslose Prügel sind, die insbesondere durch absolute Spinarmut überzeugen. Daher sind diese Dinger fürs moderne Topspinspiel meiner Meinung nach nicht geeignet, wähernd sie für Konter- und Schussspieler insbesondere auch in Verbindung mit kurzen oder sogar langen Noppen durchaus ne Alternative darstellen können.
Für mich sind also die folgenden drei schlagworte entscheidend:
1. Gewicht (-sverteilung)
2. Feeling
3. Spin

JanMove

ok, das kann bei den o.g. hölzern der fall sein. wenn du aber z.b. die fitter abwehr- oder allroundhölzer von TSP nimmst, dann wirst du fesstellen, dass sie sehr spinfreudig und "gefühlsecht" sind.

ich denke es gibt bei balsahölzern eine genauso große bandbreit wie bei klassischen hölzern.

@spin: ich bekomme beispielsweise mit meinem aktuellen balsaholz mehr spin in den ball als noch mit meinem alten klassischen schläger (gleiche beläge und stärke). die frage ist nur, ob ich einfach nur besser mit dem ding ziehen kann oder ob die spinentwicklung besser ist? aber das thema wäre ein anderer thread.

lg

kelsen

[kelsen]

Zitat von Weltklasse

Ich habe nichts anderes behauptet. Du wirst mir sicherlich zustimmen das die Zuschlagsgeschwindigkeit ein durchschnittlicher Bezirksligaspieler beim VHT weitaus langsamer ist als die eines Regionalliga oder höherklassigen Spielers.

hm, ich denke fast, dass ein profi gar nicht mal so fest (im sinne von kraftvoll) zuhaut, sondern seinen druck mittels technik entwickelt.

aber wie auch immer: ob man fest oder extrem fest mit einem katapultartigen material spielt ist egal: das holz wird immer dynamisch bleiben, d.h. fester schlag = große beschleunigung = hohe geschwindigkeit und sehr fester schlag = sehr große beschleunigung = sehr hohe geschwindigkeit.

Zitat von Bow

Bei meinem letzten Test eines Balsaholzes (RI-4MD Spezial, 6 Std. Testdauer), das ja eher zu den schnelleren gehört, habe ich das ganz eindeutig an der Distanz gemerkt, aus der es noch Sinn machte, damit zu spielen. Ab ca. 3 Metern hinter dem Tisch wurde erstens die Ballflugweite konstant, d.h. ging ich weiter nach hinten, prügelte aber fester, blieb die Fluglänge trotzdem die gleiche.

kann ich mir schon physikalisch nicht erklären: wenn ein ball - wie du selbst schreibst - gut beschleunigt und so eine hohe geschwindigkeit erreicht, dann ist es eigentlich egal wo man steht. der ball ist einfach schnell. wieso sollte er mehr an tempo verlieren als ein ball der genauso schnell ist und mit klassichem holz geschlagen wurde ???

das könnte höchstens mit dem spin zu tun haben. bei höhrem spin fliegt der ball eine "schönere" kurve und kann auch fester geschlagen (<== entscheidender punkt) werden. hat der ball wenig spin, dann trudelt er aus und fällt runter. das hat aber nix mit dem tempo zu tun.

Grüße

kelsen

[Weltklasse]

Zitat von Bow

Das gilt aber doch nur bis zu einem gewissen Tempo. Ab dann kann man mehr und mehr prügeln, es kommt aber nicht mehr Geschwindigkeit dabei heraus. Noch nie gemerkt?
Balsahölzer kommen einem anfangs immer sehr schnell vor, weil der Ball mit wesentlich niedrigerem Kraftaufwand mehr Geschwindigkeit bekommt. Vergleicht man aber sehr feste Schläge bzw. Endschläge, merkt man, dass bei Balsa weniger Tempo rauskommt als bei Hölzern mit "klassischem" Aufbau.

Bei meinem letzten Test eines Balsaholzes (RI-4MD Spezial, 6 Std. Testdauer), das ja eher zu den schnelleren gehört, habe ich das ganz eindeutig an der Distanz gemerkt, aus der es noch Sinn machte, damit zu spielen. Ab ca. 3 Metern hinter dem Tisch wurde erstens die Ballflugweite konstant, d.h. ging ich weiter nach hinten, prügelte aber fester, blieb die Fluglänge trotzdem die gleiche. Die Bälle wurden also zu kurz. Zweitens kamen sie dann so langsam auf der gegn., Tischhälfte an, dass sie fast senkrecht runterfielen und Abschusseinladungen waren.
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Danke Bow das du meinen Eindruck nochmal bestätigt hast. Genau das ist der Grund warum Profis eben keine Balsahölzer spielen.

[Bow]

Zitat von kelsen

kann ich mir schon physikalisch nicht erklären: wenn ein ball - wie du selbst schreibst - gut beschleunigt und so eine hohe geschwindigkeit erreicht, dann ist es eigentlich egal wo man steht. der ball ist einfach schnell. wieso sollte er mehr an tempo verlieren als ein ball der genauso schnell ist und mit klassichem holz geschlagen wurde ???

Das ist es ja gerade. Der Ball ist eben nicht genauso schnell wie mit einem klassischen Holz geschlagen, sondern langsamer.
Mit Spin mag es auch zu tun haben, da teile ich die Erfahrungen von Nacki: Weniger Spin v.A. beim Aufschlag aber auch bei Topspins.

[kelsen]

Zitat von Weltklasse

Danke Bow das du meinen Eindruck nochmal bestätigt hast. Genau das ist der Grund warum Profis eben keine Balsahölzer spielen.

also das glaube ich kaum:

ein profi würde vermutlich kein 4MD Spezial spielen weil:

- es ihm generell zu langsam ist
- er noch nie mit einem holz mit einer dicke von über 10 mm gespielt hat und es für ihn und seine automatisierten schläge eine große umstellung wäre
- er keine zeit für eine umstellung hätte (siehe punkt oben)
- er genügend power in seinen schlägen hat und keine balsaholzdynamik braucht und diese sein technik behindern würde

das wären eventuelle gründe. ich glaube er würde mit z.b. dem 4MD aus der halbdistanz so viel druck machen können wie mit gleich schnellen hölzern und uns löcher in den bauch schiessen

das spielverhalten von balsahölzern - gerade in bezug auf mittlere und untere spielklassen - zu verallgemeinern halte ich für grundsätzlich falsch, denn a. es gibt so viel verschiedene mit sehr unterschiedlichen eigenschaften und b. es sehr stark auf die eigenschaften der spielers ankommt.

so dass war's von mir ... ich mach feierabend

lg

kelsen

[hermano]

Zitat von kelsen

LOL ... die Umfrage ist ja klasse - die meist genannte Antwort ist physikalisch und realistisch gesehen blödsinn *sorry*



Ein Holz das gut beschleunigt hat auch eine hohe Endgeschwindigkeit. Wo soll denn das Tempo das bei der Beschlunigung entsteht "hin"? Wird der Ball etwa langsamer weil er sich denkt "hey ich wurde von einem leichten Holz geschlagen und muss nun abbremsen" ???

Sorry aber: hohe Beschleunigung = hohe Geschwindigkeit.

Die Frage ob man Hölzer mit sehr hoher Beschleunigung noch kontrollieren kann ist eine andere.

Grüße

kelsen

mit Hinweisen auf die Physik würde ich mich ein bischen zurückhalten. Das ganze ist, etwas vereinfacht gesprochen, ein Stoßproblem. Der Ball und der Schläger stoßen zusammen. Wenn der Ball und der Schläger gleich schwer wären, würden beide voneinander zurückprallen. Da der Schläger aber um einiges schwerer ist als der Ball, verändert der Schläger seine Geschwindigkeit kaum, der Ball hingegen prallt zurück. Eins schwererer Schläger führt schon zu einem größeren Geschwindigkeitstransfer in den Ball.

Das ist so ähnlich wie mit einem Hammer und einem Nagel: Mit einem schwereren Hammer kannst du einen Nagel mit einem Schlag weiter ins Holz treiben als mit einem leichten.

Inwieweit diese Unterschiede bei einigen Gramm Gewichtsdifferenz wirklich spürbar ist bei ca. 2,5 g Ballgewicht und 150 g Schlägergewicht, kann ich jetzt nicht beurteilen.


Und die Sache mit der Beschleunigung und der Geschwindigkeit... Solange die Beschleunigung über den ganzen Schlagvorgang gleich ist, stimmt das, was du schreibst. Ich glaube allerdings nicht, daß dem so ist.

Man beschleunigt den Schläger, und irgendwann ist seine Geschwindigkeit konstant. Bei konstanter Geschwindigkeit wird die physikalische Arbeit, die der Spieler leistet, im wesentlichen dafür gebraucht, die Geschwindigkeit gegen den Luftwiderstand konstant zu halten. Diese Arbeit hängt nicht vom Schlägergewicht ab, sondern von seiner Form und der Geschwindigkeit, mit der er sich bewegt.
Man kann einen leichteren Schläger durchaus schneller beschleunigen, wird dabei aber halt auch schneller an seine Endgschwindigkeit stoßen. Umgekehrt wird bei einem schwereren Schläger der Beschleunigungsvorgang länger dauern - d.h. er beschleunigt langsamer, aber die Beschleunigungsdauer ist länger, so daß es sich wieder ausgleicht.

MfG
Hermano

[kelsen]

Zitat von Bow

Das ist es ja gerade. Der Ball ist eben nicht genauso schnell wie mit einem klassischen Holz geschlagen, sondern langsamer.

doch noch nicht ende *grins* ... wieso sollte der ball von hinten heraus langsamer sein ??? er beschleunigt genauso stark wir wenn du vorne draufhaust !

Zitat von Bow

Mit Spin mag es auch zu tun haben, da teile ich die Erfahrungen von Nacki: Weniger Spin v.A. beim Aufschlag aber auch bei Topspins.

das halte ich für falsch und es wird leider immer wieder zitiert ! Wieso sollten balsahölzer weniger spin erzeugen? ich kenne eine reihe von balsahölzern die spinfreudig wirken. wieso ein holz spin "erzeugen" kann, weiss ich sowieso nicht, denn grundsätzlich sollte nur der belag entscheiden. ich vermute, dass hier das tempo des holzes und die kontrolle eine entscheidende rolle spielen - d.h. für den otto-normal-spieler: viel kontrolle, geringes tempo = feste schlagbewegung möglich (auch tangential) = viel spin.

es gibt leute die (einer bei uns im verein) der aus einem 4MD Spezial einen derartigen Spin herausholen, dass ich mir den ball fast an kinn blocke. vorher mit klassischem holz war das deutlich weniger. andere wiederum spielen eher spinlos und geradlinig. "erzeugt" das holz nun viel spin oder nicht?

die frage kann man nicht beantworten, nur:

- spieler a erzeugt mit seiner technik, und seinen belägen viel drall
- spieler b kann das mit seienr technik und seinen belägen nicht

lassen wie die beiden hier mal diskutieren, sie haben beide eine andere meinung und beide haben recht oder unrecht - wie auch immer.


fazit: ich versuche damit zu sagen: es gibt keine absoluten spinwerte von hölzern. man kann höchsten tendenzen für bestimmte spieltypen feststellen, hier spielen tempo und kontrolle des holzes vermutlich die gleiche rolle wie der aufbau. jetzt kommen noch die spieleigenschaften des spielers rein und schon haben wir solche interessanten diskussionen wie hier - und das ist ernst gemeint

grüße

kelsen

[Weltklasse]

Zitat von kelsen

hm, ich denke fast, dass ein profi gar nicht mal so fest (im sinne von kraftvoll) zuhaut, sondern seinen druck mittels technik entwickelt.

Völlig richtig, man kann auch sagen das Profis einen schnelleren Schwung haben. Hierfür benötigt man keine Kraft im eigentlichen Sinne. Mir fallen da parallelen zum Tennis ein. Stich spielte sicherlich nicht mit viel Kraft bei seinen dünnen Armen , dennoch galt er als Aufschläger mit einem harten Service. Ebenso Federer, der enorme Power durch eine optimale Technik erziehlt. Er hat einfach einen enormen Zug mit der VH. Es ist eben alles eine Frage der Technik. Ob die Power nun aus der Kraft oder dem Schwung des Spieler zustande kommt ist letztendlich egal. Jedenfalls haben guten Spieler eine bessere Technik mit der Sie eine höhere Schlag-/Schwunggeschwindigkeit erreichen

Zitat von kelsen

aber wie auch immer: ob man fest oder extrem fest mit einem katapultartigen material spielt ist egal: das holz wird immer dynamisch bleiben, d.h. fester schlag = große beschleunigung = hohe geschwindigkeit und sehr fester schlag = sehr große beschleunigung = sehr hohe geschwindigkeit.

Eben nicht, es ist wie mit einem Softschwamm im Vergleich zum Medium bzw. Hardschwamm. Beim mittlereren bis hoher Zuschlagsgeschwindigkeit ist der Softschamm sehr dynamisch und dem Medium-/Hardschwamm ebenbürtig. Bei geringer bis mittlerer Geschwindikeit sogar überlegen aufgrund des höheren Katapults im Frischgeklebten Zustand. Bei maximalen Zuschlaggeschwindigeit ist er jedoch dem Medium-/Hardschwamm hinsichtlich Tempo klar unterlegen.

Zitat von kelsen

kann ich mir schon physikalisch nicht erklären: wenn ein ball - wie du selbst schreibst - gut beschleunigt und so eine hohe geschwindigkeit erreicht, dann ist es eigentlich egal wo man steht. der ball ist einfach schnell. wieso sollte er mehr an tempo verlieren als ein ball der genauso schnell ist und mit klassichem holz geschlagen wurde ???

Ich denke er verliert nicht mehr an Tempo gegenüber dem klassischen Holz, dies wäre auch physikalisch nicht erklärbar. Vielmehr lässt sich mit einem klassichen Holz einfach eine höheres Maximaltempo erziehlen als beim Balsaholz. Der Topspinball aus der Halbdistanz wird deshalb kürzer weil er von Anfang an langsamer ist als der Ball der mit einem klassischen Holz gespielt wurde.

Ich kann es mir nur so erklären das der Katapult eines Balsaholzes nur bis zu einer gewissen Schlägerkopfgeschwindigkeit zum tragen kommt. Ab einen gewissen Geschwindigkeit ist die Ballkontaktzeit bei Balsahölzern einfach zu kurz, so daß der Ball schon weg ist bevor sich das Balsaholz zurückverformen kann und der Katapult zum tragen kommt.
kelsen.