Physik des Ballwurfes

[Pinguin]

Zitat von sVeNd

stimmt, hätte ich so anschaulich gar nicht gedacht, daß es da schon eine turbulente strömung gibt.

Hm, jetzt wäre nur zu überlegen ob genau diese turbulente Strömung auch für das "Flattern" von Noppenbällen verantwortlich ist.

[hermano]

Zitat von Pinguin

Hm, jetzt wäre nur zu überlegen ob genau diese turbulente Strömung auch für das "Flattern" von Noppenbällen verantwortlich ist.

Für das "Flattern" von rotierenden Bällen im Allgemeinen sorgt der Magnus-Effekt - letztendlich sind es Druckunterschiede auf verschiedenen Seiten des Balles, die durch die Rotation entstehen.

an den Verfasser des Threads:
Ich habe mir die Lösung nur mal oberflächlich angeschaut, und sie sieht nicht schlecht aus. Sofern ich über Weihnachten mal Zeit habe, schaue ich es mir mal genauer an.

[Bow]

Zitat von hermano

Für das "Flattern" von rotierenden Bällen im Allgemeinen sorgt der Magnus-Effekt - letztendlich sind es Druckunterschiede auf verschiedenen Seiten des Balles, die durch die Rotation entstehen.

@Pinguin: So wird es sein.
@Hermano: Du widersprichst Dir. Mit dem Magnus-Effekt hast du eine stabile Flugbahn, die aus einem stabilen Luftdruckverhältnis am Ball während des Fluges resultiert. Ein flatternder Ball hat diese nicht und auch keine bzw. kaum Rotation, daher unregelmäßige Luftströmungen (Turbulenzen).

[JanMove]

Zitat von hermano

an den Verfasser des Threads:
Ich habe mir die Lösung nur mal oberflächlich angeschaut, und sie sieht nicht schlecht aus. Sofern ich über Weihnachten mal Zeit habe, schaue ich es mir mal genauer an.

Die Lösung stimmt!
Ich habe sie inzwischen mehrfach überprüft und auch mit der numerisch integrierten Lösung verglichen. Es kommt das gleiche heraus!

[P.d]

Zitat von Bow

@Pinguin: So wird es sein.
@Hermano: Du widersprichst Dir. Mit dem Magnus-Effekt hast du eine stabile Flugbahn, die aus einem stabilen Luftdruckverhältnis am Ball während des Fluges resultiert. Ein flatternder Ball hat diese nicht und auch keine bzw. kaum Rotation, daher unregelmäßige Luftströmungen (Turbulenzen).

die bälle beim tt, die wir als flatternd einstufen flattern nicht wirklich. der effekt entsteht nur im kopf, dadurch dass die tatsächliche flugbahn mit der im kopf erahnten flugbahn nicht aufeinanderstimmt und dadurch immer 2 verschiedene bilder einer flugbahn im kopf erscheinen.

[Bow]

Zitat von P.d

die bälle beim tt, die wir als flatternd einstufen flattern nicht wirklich. der effekt entsteht nur im kopf, dadurch dass die tatsächliche flugbahn mit der im kopf erahnten flugbahn nicht aufeinanderstimmt und dadurch immer 2 verschiedene bilder einer flugbahn im kopf erscheinen.

Das mag den Effekt unangenehmer erscheinen lassen, dennoch kann ein Ball "flattern" oder "trudeln". Wie schon oft geschrieben, ist das sehr anschaulich bei einem Gummiball, den man ohne Rotation kickt.
Was wir aus diesem Thread aber lernen können, ist auch, dass ein TT-Ball schon bei einer Geschwindigkeit von 2 m/s (was nicht sonderlich schnell ist) turbulente Luftströmungen erzeugt und somit diesen ausgesetzt ist. Dadurch dass der Ball klein ist, sind auch die Abweichungen von der anzunehmenden Flugbahn entsprechend klein.
Turbulente Strömungen sind aber chaotisch auftretende Druckunterschiede. Diese chaotisch angreifenden Sog- und Druckwirkungen beeinflussen den Ball eben im Flug. Ist doch nicht so schwer nachzuvollziehen, oder?
Das kann man sogar bei relativ schnellen Bällen beobachten (Schuss), die z.B. von einer langen oder mittellangen Noppe kommen.
Mit Backsidebelägen ist es offensichtlich äußerst schwer, dem Ball keine Rotation mitzugeben.
Natürlich habe ich das nicht durchgerechnet, daher steht hier wohl noch Glaube gegen Glaube (meist der erbittertste Kampf )

[P.d]

Zitat von Bow

Das mag den Effekt unangenehmer erscheinen lassen, dennoch kann ein Ball "flattern" oder "trudeln". Wie schon oft geschrieben, ist das sehr anschaulich bei einem Gummiball, den man ohne Rotation kickt.
Was wir aus diesem Thread aber lernen können, ist auch, dass ein TT-Ball schon bei einer Geschwindigkeit von 2 m/s (was nicht sonderlich schnell ist) turbulente Luftströmungen erzeugt und somit diesen ausgesetzt ist. Dadurch dass der Ball klein ist, sind auch die Abweichungen von der anzunehmenden Flugbahn entsprechend klein.
Turbulente Strömungen sind aber chaotisch auftretende Druckunterschiede. Diese chaotisch angreifenden Sog- und Druckwirkungen beeinflussen den Ball eben im Flug. Ist doch nicht so schwer nachzuvollziehen, oder?
Das kann man sogar bei relativ schnellen Bällen beobachten (Schuss), die z.B. von einer langen oder mittellangen Noppe kommen.
Mit Backsidebelägen ist es offensichtlich äußerst schwer, dem Ball keine Rotation mitzugeben.
Natürlich habe ich das nicht durchgerechnet, daher steht hier wohl noch Glaube gegen Glaube (meist der erbittertste Kampf )

wenn du jetzt daran denkst, dass man mit einer störnoppe keine allzuschnellen bälle spielst und dann dir mal anschauen würdest, wie klein die auswirkungen der turbulenz sind und wie groß im vergleich dazu das schlägerblatt, dann dürfte niemand mit den "flatterbällen" probleme haben...
jetzt sammel mal die aussagen aller spieler ein, dass die heftigsten flatterbälle gegen noppen entstehen, wenn man den störspielern besonders viel spin auf die noppe gibt... und zwar besonders beim sidespin.

vll. ist nicht ganz klar, was ich vorher erklären wollte, da ich etwas an worten gespart hatte, nun also nochmal deutlicher ->
fast alle tt spieler spielen von klein auf immer gegen "normale" NI beläge und kennen dann nach jahren die flugbahnen in und auswendig. das gehirn weiß genau, wie der ball fliegen wird, wenn der gegner den ball mit nem bestimmten schlägerwinkel in ner bestimmten geschwindigkeit trifft, weil man weiß, wieviel tempo und welchen spin man ihm gegeben hat.
das menschliche auge nimmt nur 18 bilder pro sekunde wirklich wahr. damit man bei schnellen bewegungen dennoch keine probleme hat, alles "wahrzunehmen", simuliert das gehirn die bewegung anhand von erfahrungen und regeln mit und fügt die lücken der bewegung zu um die bewegung fürs gehirn als flüssig zu empfinden.
im tt spiel sieht es dann so aus, dass wir in wirklichkeit nur 18 mal ein neues bild des balles ins gehirn durch das auge bekommen... der rest der flugbahn wird aus unseren erfahrungswerten dazuberechnet.
und nun das problem: da die meisten tt spieler kaum gegen störnoppenspieler gespielt haben, fehlen ihnen einige informationen, denn wie bekannt ändert sich die rotation des balles beim auftreffen auf eine störnoppe im gegensatz zu einem NI belag nicht, wodurch praktisch entgegengesetzte flugbahnen entstehen. wenn man nun einen ball von einem störnoppenspieler gespielt bekommt, sieht das auge wieder die 18 bilder pro sekunde korrekt, aber das gehirn versucht den rest der flugbahn zu simulieren und da es die flugbahnen einer störnoppe noch nicht eingebrannt hat, sondern im ersten moment versucht, die flugbahn von einem NI belag zwischen den 18 bildern des balles pro sekunde, die wir sehen, sehen wir den ball immer an 2 verschiedenen stellen abwechselnd... erst den ball an der realen position, wie er durchs auge wahrgenommen wird und dann die simulation des balles, wie er von dem punkt aus weiterfliegen würde, wenn er die rotation von einem NI belag bei gleicher bewegung mitbekommen hätte.
daher ist es also "eigentlich" keine einbildung, dass wir den ball flattern sehen, sondern wir sehen es wirklich. und zwar ist es halt eine fehlreproduktion der realität, da ein teil des gehirns falsche informationen an den anderen tein weitergibt.

JA, GENAU DAS IST DER FLATTEREFFEKT!!

logisch ist es da natürlich, dass man genauso wie gegen NI beläge die flugbahnen der störnoppen lernen kann. wenn man oft genug gegen störnoppen spielt, lernt man schnell und wird bald keinen flattereffekt mehr wahrnehmen.

ich kann mich noch an meine ersten begegnungen gegen störnoppen erinnern... ich habe teilweise den ball garnicht getroffen, da ich total von den flatterbällen verwirrt war. hab dann aber 1 jahr in einem verein gespielt, in dem ca. 50% der herren solches material spielen und hab mich schnell daran gewöhnt, bis ich die bälle alle aus dem schlaf kannte... von da an gabs sowas wie flattereffekt nichtmehr für mich... ich wusste genau, wie der ball fliegt, wieviel spin er hat usw. und fand es noch viel angenehmen gegen störnoppen als gegen NI zu spielen, da ich dies halt zum vorteil nutzen konnte, da ich genau wusste, was auf mich zukommt. am montag habe ich dann nach ca. 4 monaten ohne noppengegner das erste mal wieder gegen eine störnoppe gespielt und hab wieder für die ersten 20 minuten einen erheblichen flattereffekt empfunden.

sooo fertig.


p.s. ein moderator könnte ja mal bitte die letzten posts über den flattereffekt in einen neuen thread verschieben bitte.

[Drizzt]

Zitat von P.d

jetzt sammel mal die aussagen aller spieler ein, dass die heftigsten flatterbälle gegen noppen entstehen, wenn man den störspielern besonders viel spin auf die noppe gibt... und zwar besonders beim sidespin.

vll. ist nicht ganz klar, was ich vorher erklären wollte, da ich etwas an worten gespart hatte, nun also nochmal deutlicher ->
fast alle tt spieler spielen von klein auf immer gegen "normale" NI beläge und kennen dann nach jahren die flugbahnen in und auswendig. das gehirn weiß genau, wie der ball fliegen wird, wenn der gegner den ball mit nem bestimmten schlägerwinkel in ner bestimmten geschwindigkeit trifft, weil man weiß, wieviel tempo und welchen spin man ihm gegeben hat.
das menschliche auge nimmt nur 18 bilder pro sekunde wirklich wahr. damit man bei schnellen bewegungen dennoch keine probleme hat, alles "wahrzunehmen", simuliert das gehirn die bewegung anhand von erfahrungen und regeln mit und fügt die lücken der bewegung zu um die bewegung fürs gehirn als flüssig zu empfinden.
im tt spiel sieht es dann so aus, dass wir in wirklichkeit nur 18 mal ein neues bild des balles ins gehirn durch das auge bekommen... der rest der flugbahn wird aus unseren erfahrungswerten dazuberechnet.
und nun das problem: da die meisten tt spieler kaum gegen störnoppenspieler gespielt haben, fehlen ihnen einige informationen, denn wie bekannt ändert sich die rotation des balles beim auftreffen auf eine störnoppe im gegensatz zu einem NI belag nicht, wodurch praktisch entgegengesetzte flugbahnen entstehen. wenn man nun einen ball von einem störnoppenspieler gespielt bekommt, sieht das auge wieder die 18 bilder pro sekunde korrekt, aber das gehirn versucht den rest der flugbahn zu simulieren und da es die flugbahnen einer störnoppe noch nicht eingebrannt hat, sondern im ersten moment versucht, die flugbahn von einem NI belag zwischen den 18 bildern des balles pro sekunde, die wir sehen, sehen wir den ball immer an 2 verschiedenen stellen abwechselnd... erst den ball an der realen position, wie er durchs auge wahrgenommen wird und dann die simulation des balles, wie er von dem punkt aus weiterfliegen würde, wenn er die rotation von einem NI belag bei gleicher bewegung mitbekommen hätte.
daher ist es also "eigentlich" keine einbildung, dass wir den ball flattern sehen, sondern wir sehen es wirklich. und zwar ist es halt eine fehlreproduktion der realität, da ein teil des gehirns falsche informationen an den anderen tein weitergibt.

JA, GENAU DAS IST DER FLATTEREFFEKT!!

logisch ist es da natürlich, dass man genauso wie gegen NI beläge die flugbahnen der störnoppen lernen kann. wenn man oft genug gegen störnoppen spielt, lernt man schnell und wird bald keinen flattereffekt mehr wahrnehmen.

Moooooment!

Also erstens sagen die Meisten doch gar nicht, daß der Flattereffekt entsteht wenn sie Sidespin geben, sondern meistens dann, und das ist auch meine Erfahrung, wenn ein von mir gespielter, relativ schnittloser Ball, von der Noppe relativ kräftig zurück gedrückt oder gekontert wird, oder wie immer man das bei Noppenspielern nennen will.

Zu Deiner zweiten Aussage:
Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, daß Jemand, der noch nie Tischtennis gespielt hat, auch keine Flatterbälle wahrnehmen kann, richtig?
Also das ist doch wirklich, sorry für die harten Worte, totaler Blödsinn.

Trotzdem nix für Ungut. Dein Beitrag gefällt mir!

[P.d]

Zitat von Drizzt

Moooooment!

Also erstens sagen die Meisten doch gar nicht, daß der Flattereffekt entsteht wenn sie Sidespin geben, sondern meistens dann, und das ist auch meine Erfahrung, wenn ein von mir gespielter, relativ schnittloser Ball, von der Noppe relativ kräftig zurück gedrückt oder gekontert wird, oder wie immer man das bei Noppenspielern nennen will.

Zu Deiner zweiten Aussage:
Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, daß Jemand, der noch nie Tischtennis gespielt hat, auch keine Flatterbälle wahrnehmen kann, richtig?
Also das ist doch wirklich, sorry für die harten Worte, totaler Blödsinn.

Trotzdem nix für Ungut. Dein Beitrag gefällt mir!

geh mal an die platte und spiel gegen störnoppen...

und zu dem umkehrschluss: ich hab mir gedanken gemacht, du leider wohl nicht. das ist wohl korrekt, wie du das schreibst...
einen ähnlichen effekt gibt es ja auch bei antis z.b., wogegen tischtennisspieler bei den ersten begegnungen ja auch probleme haben... jetzt denk nicht an die älteren spieler, sondern eher an die jüngeren, die dick kleben immer nur untereinander spielen und dann das erste mal z.b. auf einen älteren herrenspieler mit anti stossen... ich hab letzte zeit beobachtet, wie groß die probleme waren, am anfang gegen einen anti richtig zu stehen und den ball richtig einzuschätzen, wenn z.b. ein pseudo topspin gespielt wurde, in dem trotz topspin bewegung dann kein wesentlicher spin war.
und störnoppen haben ja den gleichen effekt, wie ein holz ohne belag, dass relativ glatt an der oberfläche ist. wenn ich mit holz gegen jugendliche ein störspiel aufziehe, haben sie genau die gleichen probleme, wie gegen einen noppenbelag, ausser dass die bälle mit holz kaum kontrollierbar sind. die gegner empfinden aber den gleichen flattereffekt wie mit noppen.
soo, und wenn wir jetzt mal 2 kindern zuschauen, die mit kaputten schlägern spielen... da spielt der eine mit sehr abgenutzten belägen (antis) und der andere mit holz. also kommt beides zusammen: der anti spieler gibt dem anderen spinlose bälle auf seinen störschläger... also müssten ja alle faktoren erfüllt sein. dort hab ich aber noch keine schwierigkeiten zur ballannahme usw. gesehen...

[newTTon]

Also, Flatterbälle so offensichtlich mit einer Sinnestäuschung zu erklären dürfter wohl nicht ganz stimmen. Die Bälle flattern messbar...das sagt jedenfalls die Fachlektüre (-> Physikbuch...).
Das mit den Turbulenzen um einen Tischtennisball im Flug lässt sich wunderschön grafisch darstellen (hab mal ein Referat drüber gehalten). Ich probiers mal zu beschreiben:
Nehmen wir den einfachen Fall eines Balles "ohne Rotation" mit der SchlagRichtung i entlang einer Geraden. (stark vereinfacht)
Die Luft strömt nun in relativer Gegenrichtung der Geraden, trifft auf den Ball, drängt an ihm vorbei und bildet hinter ihm Gegenwirbel in Schlagrichtung.
Wird der Ball mit Vorwärtsrotation geschlagen, so dreht er sich in Schlagrichtung um seinen Mittelpunkt. Die Luftströme oberhalb des Balles verfolgen ihren Weg, prallen auf den Ball, drängen sich an ihm vorbei. Die Luftströmungen unterhalb des Balles verfolgen eine teilelliptische Kurve, direkt unter dem Ball entsteht eine Verwirbelung entgegen der Ballrotation.
Wird der Ball mit Rückwärtsrotation geschlagen, so hat man das selbe Bild wie beim vorangegangenen Beispiel, nur andersrum. Die Ströme unterhalb des Balles strömen normal am Ball vorbei, während oberhalb des Balles eine Verwirbelung gegen Rotationsrichtung ensteht, der die restlichen Luftströme oberhalb des Balles durch eine teilelliptische Kurve ausweichen...

Alles klar?