Nachträgliche Änderung: statt 3 besser 4 Gewinnsätze!

[sVeNd]

Original geschrieben von Hülser
Also nach meiner Rechnung sind 4 Gewinnsätze bis 11 nicht unwesentlich länger als 2 bis 21... (bis 11: 44 Punkte zum Sieg/ bis 21: 42 Punkte zum Sieg)

so einfach ist das nicht, bei sätzen von11 punkten gewinnt eher auch mal der schwächere spieler einen und schon dauerts länger.. jens makait hat da so ein programm geschrieben, mit dem man das sehr gut simulieren kann und da sieht man dann, dass 4*11 eben doch wesentlich länger dauert als 2*21..

[Jaskula]

@Hülser

Du vergißt, daß

- auch der Unterlegene mehr Punkte macht, also nicht 44 mit 42, sondern 140 (7 x 11:9) mit 120 ( 3 x 21:19) zu vergleichen sind.

Dazu kommt, daß es mehr Unterbrechungen gibt, die Zeit in Anspruch nehmen und daß die Wahrscheinlichkeit, daß ein Satz in die Verlängerung geht und damit eben nicht 11:9, sondern 15:13 oder ähnlich ausgeht deutlich höher wird.

Es wird wohl keiner genau sagen können, wieviel das ausmacht, aber 15-20 % werden's schon sein.



@Rudolf Endres

Wir haben zwei Freundschaftsspiele (jeweils bis drei Gewinnsätze) gemacht und die dauerten genauso lange, wie bisher.

das ist ja das Schlimme, gleiche Dauer, bei deutlich weniger Spiel und mehr Krampf. Herrlich !!!

[Jens Makait]

Original geschrieben von sVeNd

könnte man dies nicht einfach durch ausprobieren einstellen? zum beispiel spielt man im training ein paar mal gegen den selben gegner, rechnet das durchschnittsergebnis aus und probiert in tt-sim solange verschiedene spielstärken, bis genau das durchschnittsergebnis das wahrscheinlichste ist. durch häufige wiederholung mit verschiedenen spielern könnte man so doch eine brauchbare übersicht bekommen..

ich habe mal einen Ansatz gewagt, mit dem ich hier etwas Licht in's Dunkel zu bringen versuche:
http://www.tt-news.de/vb/showthread.php?threadid=3343


Jens

[Jens Makait]

Original geschrieben von sVeNd
@jens makait
mir fällt gerade ein: könnte man nicht durch eine aggressivitäts-promillezahl ev. auch die dauer von punktspielen simulieren?? das wäre auch nicht schlecht..

Bislang habe ich halt immer nur einfach die Anzahl der Ballwechsel als Maß für die Länge eines Punktspiels genommen.
(Ballwechsel haben halt eine durchschnittliche Dauer)

Natürlich kann man sagen: Spielt eine Mannschaft sehr aggressiv, dann verkürzen sich die Ballwechsel und damit das gesamte Punktspiel um vielleicht 10% (oder was man gerade für realistisch hält).

Ich verstehe aber nicht, wie da z.B. an TT_SIM erweitert werden könnte, um das abzubilden.

?
Jens

[sVeNd]

Original geschrieben von Jens Makait

Bislang habe ich halt immer nur einfach die Anzahl der Ballwechsel als Maß für die Länge eines Punktspiels genommen.
(Ballwechsel haben halt eine durchschnittliche Dauer)

Natürlich kann man sagen: Spielt eine Mannschaft sehr aggressiv, dann verkürzen sich die Ballwechsel und damit das gesamte Punktspiel um vielleicht 10% (oder was man gerade für realistisch hält).

Ich verstehe aber nicht, was da z.B. an TT_SIM erweitert werden könnte, um das abzubilden.
Jens

damit meinte ich, dass man für jeden Spieler einer Mannschaft eine bei jedem schlag konstante wahrscheinlichkeit definiert, mit der derjenige spieler den ballwechsel beendet (ob mit punkt oder fehler ist dadurch nicht gesagt), ganz analog zur definition der wahrscheinlichkeit eines punktgewinnes. beispiel: ein reiner abwehrspieler sollte eine geringe promillezahl haben, vielleicht drei prozent und ein agressiver noppen außen-spieler vielleicht 50-60 Prozent. Als zeitliche Norm könnte man vielleicht eine halbe Sekunde pro schlag ansetzen (hängt natürlich auch von der spielklasse ab..). habe keine ahnung vom programmieren, aber das müsste eigentlich völlig analog zur bestimmung duch das programm, wer den punkt macht, zu programmieren sein... wäre schön, wenn das ginge....

[Simon]

4 Gewinnsätze sind ein Muß!! Und dann noch das Werner-Scheffler-System, dann macht das Spielen richtig Spaß!

[Frank Schmidt]

Original geschrieben von sVeNd

wie kommst du darauf?? ist das geschätzt oder gibts da untersuchungen o.ä.??

Nö, das ist einfach mal ne Unterstellung.

[Jens Makait]

Original geschrieben von sVeNd

damit meinte ich, dass man für jeden Spieler einer Mannschaft eine bei jedem schlag konstante wahrscheinlichkeit definiert, mit der derjenige spieler den ballwechsel beendet (ob mit punkt oder fehler ist dadurch nicht gesagt), ganz analog zur definition der wahrscheinlichkeit eines punktgewinnes. beispiel: ein reiner abwehrspieler sollte eine geringe promillezahl haben, vielleicht drei prozent und ein agressiver noppen außen-spieler vielleicht 50-60 Prozent. Als zeitliche Norm könnte man vielleicht eine halbe Sekunde pro schlag ansetzen (hängt natürlich auch von der spielklasse ab..). habe keine ahnung vom programmieren, aber das müsste eigentlich völlig analog zur bestimmung duch das programm, wer den punkt macht, zu programmieren sein... wäre schön, wenn das ginge....

Achso!
Ich setze bislang am einzelnem Ballwechsel auf. (eine Elementarsimulation ist ein Ballwechsel)
Wenn ich dich richtig verstehe, denkst du daran, den einzelnen Schlag zu Simulieren (mit erwarteter Fehlerquote und einer Erwartung, daß damit der Ballwechsel so oder so beendet ist)

Das läßt sich sicher programmtechnisch ziemlich leicht machen. Ergebnisse bekommt man aber nur dann, wenn man jeweils auch bereit ist, wirklich jeweils diesen Agressivitäts-Parameter für die einzelnen Spieler einzugeben (bislang kann ich ja nicht einmal die Spielstärke für den einzelnen Spieler individuell eingeben, das bessere ich aber noch nach.)

Man bekäme dann Ergebnis- und bessere Zeitprognosen für eine so genau beschriebene Begegnung.
Man hätte dann aber jeweils für beide Mannschaften konkret einzugeben, auf welchen Positionen Angreifer, Allroundspieler und Verteidiger spielen.

Aus dem Bauch heraus:
ich halte so ein Ergebnis wegen der erforderlichen Eingaben und weil so eine Prognose sofort in die Tonne zu treten ist, wenn ein Spieler durch einen Ersatzmann ersetzt wird, für nicht genügend interessant.

Grüße,
Jens

[Ino]

Also mir wären lieber 4 Gewinnsätze als 3, vor allem aus der Erfahrung heraus, daß die wenigsten Trainingsspiele bis jetzt 3:2 ausgegangen sind. Bei 4 Gewinnsätzen sähe das ähnlich aus, man käme aber auf eine annehmbare Gesamtspielzeit.
Also wir lagen bei 3 Gewinnsätzen bisher immer weit unter der maximalen Ballzahl (oder der Anzahl gespielter Bälle nach 21-er System).

Vielleicht zeigen aber die Erfahrungen aus England, dass nach einer Gewöhnungsphase viele Spiele 3:2 ausgehen. Dann wäre die Spiellänge insgesamt bei 4 Gewinnsätzen so lang, dass das mit den Hallenbelungszeiten und den Zeiten, die die Spieler persönlich erübringen können (wenn sie am nächsten Tag arbeiten müssen o.ä.) natürlich nicht mehr hinkäme.

Ich find´s so schon scheisse, aber den Frosch mit den 3 Gewinnsätzen schlucke ich eher, als diese allgemeine Verhunzung des TT-Sports mit Kurzsätzen.

[sVeNd]

Original geschrieben von Jens Makait

Aus dem Bauch heraus:
ich halte so ein Ergebnis wegen der erforderlichen Eingaben und weil so eine Prognose sofort in die Tonne zu treten ist, wenn ein Spieler durch einen Ersatzmann ersetzt wird, für nicht genügend interessant.

schade, hätte ich für eine interessante spielerei gehalten. zur brauchbarkeit einer prognose: es ist sowieso eher unwahrscheinlich, dass das wahrscheinlichste eintritt, weil die summe der anderen wahrscheinlichkeiten größer ist, weswegen man aus tt-sim auch nur tendenzielle rückschlüsse auf das tatsächliche spätere ergebnis ziehen kann. Da es also sowieso nur um tendenzen geht, halte ich die veränderung, die durch einen ersatzspieler eintritt, für nicht so gravierend, sowohl was ergebnis als auch spieldauer betrifft. Zusammengefasst: da die prognose sehr wahrscheinlich sowieso fehlerbehaftet ist (und sei es allein durch die spätere abweichung zwischen spiel und prognose), ist der zusätzliche fehler durch den ersatzspieler nicht so groß, dass er die tendenz für spieldauer und ergebnis ändert. Meiner Ansicht nach wäre deswegen eine erweiterung schon sinnvoll..