Philosophie-Thread

[RoberTT]

Zitat von Dieterkuhn

eine Heuristik, die ich für mich als notwendig erachte um qualifizierenden Aussagen über unsere Realität zu treffen.

In vielerlei Hinsicht ist es sicherlich sinnvoll, sich auf eine Heuristik zu stützen. Ich vermute, du beziehst dich im Kontext der Ursachenforschung und kausaler Fragestellungen auf das Prinzip der Verfügbarkeitsheuristik.
Damit kannst du dir mit etwas Glück durchaus die ein oder andere Partiallösung erschließen, jedoch besteht auch eine gewisse (kaum vernachlässigbare) Gefahr der systematischen Fehleinschätzung.
Ich möchte dabei vor Allem auf das Phänomen der illusorischen Korrelation verweisen. Die salienten Ereignisse pflegen das Bild von der Realität in besonders starkem Maße zu beeinflussen. Unauffälligere, jedoch mitunter ebenso representative Aspekte bleiben währenddessen unberücksichtigt und führen zu einer verzerrten Wahrnehmung der Wirklichkeit, so dass hierbei von einer "qualifiziernenden Aussage" nicht mehr die Rede sein kann.
Um die essentiellen Urkräfte des Seins- wie die Ursache- wirklich zu verstehen, bedarf es schon an wesentlich objektiveren Instrumenten der Beobachtung und der Erfassung. Mit Faustregeln kann man sich da nicht wirklich durchboxen...

[Dieterkuhn]

Zitat von RoberTT

Um die essentiellen Urkräfte des Seins- wie die Ursache- wirklich zu verstehen, bedarf es schon an wesentlich objektiveren Instrumenten der Beobachtung und der Erfassung. Mit Faustregeln kann man sich da nicht wirklich durchboxen...

Nun ja, was objektiver sein soll als empirisch wahrehmbare und reproduzierbare Aussagen über unsere Umwelt kann ich nicht sehen.

Da verlasse ich mich doch lieber auf meine "Faustregel" (ROFL) als auf irgendwelche Postulate und Gedakenkonstrukte, die ihre Existenz einzig und allein ihrer Definition zu verdanken haben.

[mithardemb]

Zitat von Dieterkuhn

Nun ja, was objektiver sein soll als empirisch wahrehmbare und reproduzierbare Aussagen über unsere Umwelt kan ich nicht sehen.

Genau in dem Wort "wahrnehmbar" liegt doch eigentlich das Problem. Alles bedarf der Interpretation durch uns. Wir können also lediglich mit Modellen umgehen die wir mit unserem Verstand erfassen können.

Daher auch das Urvertrauen ins Kausalitätsprinzip. Die Gesetze der klassischen Physik nehmen wir jeden Tag durch unsere Sinne wahr. Wir sind hier in einem TT-Forum, also nehmen wir mal das TT das Beispiel. Würde hier nicht das Kausalitätsprizip gelten, dann wäre das Spiel ziemlich fade. Um einen Schlag zu vollführen müssen wir nämlich vorausberechnen aus den beobachteten Faktoren wo der Ball in naher Zukunft sein wird. Könnte der Ball beliebig abbiegen (oder vielleicht Streuen wie Lichtquanten in einem Gitter), wie sollten wir ihn zurückspielen können. Unsere Vorfahren wären verhungert, wenn sie als Jäger oder Sammler nicht auf bestimmte Kausalitäten vertrauen hätten können.

Alle gefundenen nicht-Kausalitäten können wir schwerlich erleben, sie liegen außerhalb unserer Sinneswahrnehmung. Wir können sie lediglich durch Experimente nachweisen.

Vielleicht fehlt uns auch einfach das entsprechende Vorstellungsvermögen und jedes Ding ist Kausal. Man behauptet z.B. eine Schnecke kann nur zweidimensional denken (wie man das wohl bestimmt hat?). Zu was für einem Schluß muß die arme Schnecke wohl kommen, wenn sie in einem Eimer an der Wand herumkriecht und am Ausgangsort ankommt obwohl sie immer nur vorwärts gegangen ist. Wenn sie reflektieren könnten, dann müßte sie wohl auf die Idee kommen, daß das nicht kausal ist.

[Lousy Defence]

Also gut. Angefangen hat dieser Thread mit der Frage "Gibt es Gott?", momentan wird "Gibt es Kausalität?" diskutiert.

Mal abgesehen von der Frage, wie angebracht eine Diskussion mit teilweise schon recht wissenschaftlich aufgeladenen Stellungnahmen von Seiten einiger Teilnehmer hier (im Forum >"Die Kneipe" >"Stammtisch" >"Philosophie-Thread") ist, möchte ich vorschlagen, für jedes neue Theama auch einen neuen Thread aufzumachen.
Sonst springen wir hier womöglich ständig hin und her.

Außerdem habe ich noch eine Bitte:

(...)Betrachtet man nun die Ursache- ebenso wie die Wirkung- als vektorielle Größe, so muss man davon ausgehen, dass es mit dem Eintreten der Ursache gleichzeitig eine "Gegenursache" in Kraft tritt...sie hat den selben Betrag, wie die Wirkung und befindet sich auf der Geraden durch die Ursache und Wirkung, wobei es am Punkt der Ursache ansetzt(...)"

Wenn sich jemand auf solchem "Niveau" äußern möchte, so achte er/sie doch bitte peinlichst genau auf sprachliche Korrektheit! Wer das nicht tut, erhöht nicht gerade die Lesbarkeit - und es wird ganz schwierig, die Stellungnahmen nachzuvollziehen.
Am Beispiel des oben zitierten Satzes heißt das: Dort finden wir zweimal (von mir hervorgehoben) "es", ohne dass "es" sich auf etwas bezieht. Kommt dann noch ein falsch gesetztes Komma hinzu, so muss man (zumindest: muss ich) den Satz drei, vier Mal lesen, um ansatzweise zu verstehen, was
der/die Autor(in) gemeint haben könnte.

[mithardemb]

Zitat von Lousy Defence

Also gut. Angefangen hat dieser Thread mit der Frage "Gibt es Gott?", momentan wird "Gibt es Kausalität?" diskutiert.

Mal abgesehen von der Frage, wie angebracht eine Diskussion mit teilweise schon recht wissenschaftlich aufgeladenen Stellungnahmen von Seiten einiger Teilnehmer hier (im Forum >"Die Kneipe" >"Stammtisch" >"Philosophie-Thread") ist, möchte ich vorschlagen, für jedes neue Theama auch einen neuen Thread aufzumachen.
Sonst springen wir hier womöglich ständig hin und her.

Soweit sind die Themen Gott und Kausalität gar nicht voneinander entfernt. Zitat von Einstein: "Gott würfelt nicht" bzgl. der Quantentheorie.

Wenn es ein höheres Wesen gibt (Gott), gibt es dann einen Zufall?

Ich glaube nicht, daß ein hin- und herspringen zwischen den Themen schädlich wäre.

[Dieterkuhn]

Zitat von mithardemb

Daher auch das Urvertrauen ins Kausalitätsprinzip. Die Gesetze der klassischen Physik nehmen wir jeden Tag durch unsere Sinne wahr. Wir sind hier in einem TT-Forum, also nehmen wir mal das TT das Beispiel. Würde hier nicht das Kausalitätsprizip gelten, dann wäre das Spiel ziemlich fade. Um einen Schlag zu vollführen müssen wir nämlich vorausberechnen aus den beobachteten Faktoren wo der Ball in naher Zukunft sein wird. Könnte der Ball beliebig abbiegen (oder vielleicht Streuen wie Lichtquanten in einem Gitter), wie sollten wir ihn zurückspielen können. Unsere Vorfahren wären verhungert, wenn sie als Jäger oder Sammler nicht auf bestimmte Kausalitäten vertrauen hätten können.

Das ist für mich ja gerade die interessante Frage dahinter. Ohne das Konzept der Kausalität würden wir uns nicht in der Welt zurecht finden, wie du ja treffend geschildert hast.
Aber welchen Status hat die Kausalität, ist es wie Hume und Einstein vermuteten etwas, was nur in unserem Geist existiert oder etwas intrinsisches der Natur?

Um es so zu formulieren: lernen wir die Kausalität, weil sie in der Natur existiert, oder glauben wir an die Kausalität, weil wir ohne sie die Welt nicht verstehen könnten?

[Dieterkuhn]

Zitat von mithardemb

Soweit sind die Themen Gott und Kausalität gar nicht voneinander entfernt. Zitat von Einstein: "Gott würfelt nicht" bzgl. der Quantentheorie.

Es gibt noch eine weitere Interessante Verknüpfung, wenn man noch Descartes mit ins Spiel bringt.

In seinen extrem oft missverstandenen Meditationen verwendet er die Heuristik, das er nur von dem ausgeht, was absolut sicher sein kann ("cogito ergo sum").

Sieht man mal davon ab, das er auch Aussagen als "absolut wahr" gekennzeichnet hat, die wie wir mittlerweile wissen nicht immer wahr sind (z.B. ist die Winkelsumme in einem Dreieck nicht immer 180°), so wirft er doch auch die Frage auf "sollte es Gott geben, kann es dann sein das er die Welt so geschaffen hat, dass wir sie nicht verstehen können?"

Wie ich im meinem ersten Post dazu geschrieben habe, gibt es ja noch eine historische Verknüpfung.
Antike Weltmodelle beinhalteten oftmals fatalistische Konzepte, und der Fatalismus ist eng mit dem Glauben an Gott verknüpft (wenn es ein Schicksal gibt, wer soll das den festlegen ausser eine höhere Macht)

Wissenschaftsgeschichtlich gesehen hat sich also die Kausalitätstheorie aus dem Gottesglauben heraus entwickelt, wo man auch wieder Feuerbach ins Spiel brigen könnte und fragen, ob das nicht alles nur eine Idealisierung der Menschen ist.

[Dieterkuhn]

Zitat von mithardemb

Genau in dem Wort "wahrnehmbar" liegt doch eigentlich das Problem. Alles bedarf der Interpretation durch uns. Wir können also lediglich mit Modellen umgehen die wir mit unserem Verstand erfassen können.

Noch etwas dazu (bin gerade in Fahrt ):

Genau deshalb weil Wahrnehmugen trügerisch sind, und uns sehr leicht in die Irre führen können (als extremes Beispiel sehe man sich nur Geisteskranke an)
finde ich es sinnvoll uns nicht darauf zu verlassen, sondern sie mittels Apparaten zu bestätigen.

Natürlich könnte in einer Welt eines Täuschergotts uns diese Apparate auch in die Irre führen, nur sehe ich in so einer Welt keine Möglichkeit zu vernünftigen Aussagen über die "wahre" Natur zu kommen.

[mithardemb]

Zitat von Dieterkuhn

Das ist für mich ja gerade die interessante Frage dahinter. Ohne das Konzept der Kausalität würden wir uns nicht in der Welt zurecht finden, wie du ja treffend geschildert hast.
Aber welchen Status hat die Kausalität, ist es wie Hume und Einstein vermuteten etwas, was nur in unserem Geist existiert oder etwas intrinsisches der Natur?

Wie sollten wir das beantworten können. Wir "erfahren" die Welt als Modellvorstellung die wir über unsere Sinne wahrnehmen oder durch Experimente bestätige bzw. widerlegen. Innerhalb der System in denen wir im Alltag leben, denken und handeln gilt die Kausalität - dran has sich alles Leben mehr oder weniger ausgerichtet. Alle Überlebensstrategien der Natur beziehen sich auf diese Kausalität. Vielleicht ist das alles nur ein Spezialfall, der irgendwann oder irgendwo nicht mehr gilt. Bis dahin werden wir weiter in unserem kausalen System leben.

Zitat von Dieterkuhn

Um es so zu formulieren: lernen wir die Kausalität, weil sie in der Natur existiert, oder glauben wir an die Kausalität, weil wir ohne sie die Welt nicht verstehen könnten?

Das Wort verstehen verdeutlicht, daß wir diese Frage niemals beantworten können. Wenn wir zur Erkenntnis kommen, daß die Welt kausal ist, dann kann das an unserem begrenzten Horizont liegen. Wenn wir eine Nicht-Kausalität vorfinden, liegt es vielleicht daran, daß uns der Gesamtzusammenhang verborgen bleibt.

[mithardemb]

Zitat von Dieterkuhn

Wissenschaftsgeschichtlich gesehen hat sich also die Kausalitätstheorie aus dem Gottesglauben heraus entwickelt, wo man auch wieder Feuerbach ins Spiel brigen könnte und fragen, ob das nicht alles nur eine Idealisierung der Menschen ist.

Ich weiß nicht wo erstmal der Gedanke der Kausalität in Form einer wissenschaftlichen Arbeit formuliert wurde, aber "rechnen" mit der Kausalität tut eigentlich jedes Lebewesen.