Geheime Gesetzmäßigkeiten?

[aleol]

"Wenn ein guter Spieler mit bestimmten Material spielt, dann spiele auch ich mit dem gleichen Material besser"


Manche scheinen auch zu glauben, dass fehlendes Talent durch zusätzliche Klebeschichten ausgeglichen werden kann

[fliptt]

hallo Funzel,

Was ich mit Schwachsinn in bezug auf das flattern meinte ist, das der Ball sich ja nicht tatsächlich in der Luft hin und her bewegt, auch wenn Rotation natürlich grundsätzlich stabilisierend wirkt. Das Auge interpretiert die Informationen ja nur "fehlerhaft" und hat schwierigkeiten die Flugkurve bei den ungewohnt rotationslosen Bällen richtig wahrzunehmen. Das Auge kann nicht jede Hundertstel der Flugbahn sehen und verarbeiten. Die dadurch entstehenden Fehlzeiten werden vom Gehirn ergänzt. Ist die Flugbahn nun sehr ungewohnt wirkt dies wie flattern. Schwachsinn ist in diesem Fall allerdings wirklich etwas überzogen von mir, denn es wirkt ja in der Tat wie flattern und erschwert dem Gegner das Leben.....warum ist ja eigentlich nebensächlich, ich wollte nur darauf hinweisen das sich der Ball eben nicht wie von Geisterhand hin und her bewegt.....ich dachte das würde ganz gut zum Thema passen

Gruß fliptt

[Funzel]

Zitat von fliptt

Was ich mit Schwachsinn in bezug auf das flattern meinte ist, das der Ball sich ja nicht tatsächlich in der Luft hin und her bewegt, auch wenn Rotation natürlich grundsätzlich stabilisierend wirkt. Das Auge interpretiert die Informationen ja nur "fehlerhaft" und hat schwierigkeiten die Flugkurve bei den ungewohnt rotationslosen Bällen richtig wahrzunehmen. Das Auge kann nicht jede Hundertstel der Flugbahn sehen und verarbeiten. Die dadurch entstehenden Fehlzeiten werden vom Gehirn ergänzt. Ist die Flugbahn nun sehr ungewohnt wirkt dies wie flattern. Schwachsinn ist in diesem Fall allerdings wirklich etwas überzogen von mir, denn es wirkt ja in der Tat wie flattern und erschwert dem Gegner das Leben.....warum ist ja eigentlich nebensächlich, ich wollte nur darauf hinweisen das sich der Ball eben nicht wie von Geisterhand hin und her bewegt.....ich dachte das würde ganz gut zum Thema passen
Gruß fliptt

Hallo flipptt!

Das ist nett geschrieben, es ist aber keine Fehlinterpretation des Gehirns (wie etwa beim Durchrutschen eines Balles auf nassem Rasen dem man dann eine "magische Beschleunigung" andichtet) sondern der Ball "flattert" tatsächlich. Ich habe leider zu dieser späten Stunde keinen ganz hieb- und stichfesten Link zur Hand, aber es sollte damit zu tun haben, dass der Luftstrom nicht absolut homegen in Bezug auf den Ball ist und so chaotische Bewegungen zustande kommen. Wer das mit dem Flattern nicht glaubt und nicht in Physik-Bücher abtauchen möchte, der kann sich ja auch mal Zeitlupen von Freistößen im Fußball ansehen - das ist dort deutlich sichtbar und prinzipiell halt auch bei kleineren Bällen zu beobachten.

Viele Grüße,

Christian.

edit (ein echtes P.S. ;-): http://www.uni-dortmund.de/mundo/aus...nd-technik.pdf - Seite 11

[mithardemb]

Zitat von Funzel

Hallo flipptt!

Das ist nett geschrieben, es ist aber keine Fehlinterpretation des Gehirns (wie etwa beim Durchrutschen eines Balles auf nassem Rasen dem man dann eine "magische Beschleunigung" andichtet).

Auch beim Fußball ist das keine Fehlinterpretation des Gehirns sondern nur die Frage der Betrachtungsweise. Wenn der Ball durchrutscht, dann spaltet sich der Geschwindigkeitsvektor anders auf. Die Geschwindigkeit senkrecht zum Boden ist dann geringer und die Geschwindigkeit parallel dafür größer. Der Ball kommt also tatsächlich schneller auf den Torwar zu und dieser hat in vielen Situationen (ausnahmen er müßte nach oben springen) weniger Zeit.

Das ganz passiert übrigends auch bei einem Kantenball im TT. Stell dir mal vor der Gegner spielt den Ball per Ballonabwehr in einer Bogenlampe zurück und der Ball trifft so auf die Kante springt, daß er in einem wesentlich flacheren Winkel nach oben abspringt. Würdest du jetzt immer noch sagen, dass das eine optische Täuschung ist? Wenn ja, wohin hat der Ball die "fehlende" Energie verloren? Er erreicht ja schließlich nicht mehr die gleiche Sprunghöhe.

Physikalisch gesehen hat der Ball natürlich nicht an Geschwindigkeit verloren. Wenn man aber nur an der Komponente einer Dimension interessiert ist, dann sieht es eben anders aus.

[fliptt]

Bitte meine aussage zum Flatterball und die Sache mit dem Nassenrasen nicht unter einen Hut bringen..... bitte genau lesen bevor geantwortet wird. Niemand hat behauptet das ein Kantenball eine optische Täuschung sei Zu dem flattern beim TT, Fußball lass ich mal außen vor da ich davon keine Ahnung habe. Also während einer Trainerausbildung habe ich ein Video gesehen in dem man mit hilfe von Zeitlupen deutlich sehen konnte dass sich der Ball nicht hin und her bewegt, und habe auch von dort meine oben beschriebene Erklärung warum man dennoch ein flattern wahrnimmt. ich kann es allerdings nicht so genau wieder geben. Es leuchtete mir damals aber durchaus ein. Das die Luftströme den rotationslosen Ball zum flattern bringen dachte ich vor eben dieser Trainerausbildung ja auch. Ich war danach aber davon überzeugt das dies nicht stimmt. Ich bin mir jetzt aber auch nicht mehr so sicher, denke aber nicht das man vom Fußball auf TT schließen kann denn unser TT-Ball ist viel kleiner und schneller, und sollte so wesentlich unanfälliger für Luftströme sein. Wer kann da helfen? es würde mich jetzt doch brennend interessieren wie es nun tatsächlich ist. Vieleicht spielen beide faktoren ja zusammen.... Wenn ich demnächst danach gefragt werde hätte ich gerne eine belegbare Antwort parat. gruß fliptt

[Funzel]

Zitat von mithardemb

Auch beim Fußball ist das keine Fehlinterpretation des Gehirns sondern nur die Frage der Betrachtungsweise. Wenn der Ball durchrutscht, dann spaltet sich der Geschwindigkeitsvektor anders auf. Die Geschwindigkeit senkrecht zum Boden ist dann geringer und die Geschwindigkeit parallel dafür größer. Der Ball kommt also tatsächlich schneller auf den Torwar zu und dieser hat in vielen Situationen (ausnahmen er müßte nach oben springen) weniger Zeit.

Wenn es nass ist, dann springt der Ball tatsächlich anders ab als bei trockenen Verhältnissen. Im Trockenen springt der Ball höher ab und er wird zusätzlich auch durch die Reibung beim Aufprall gebremst. Man hat also zum einen einen Verlust an "Total-Geschwindigkeit" wegen der Reibung die bremsend wirkt und zum anderen in der Tat einen weiteren Verlust der horizontalen Geschwindigkeitskomponente (die den Torwart besonders interessiert) da ein Teil in die Vertikale geht.

Es ist aber keineswegs so, dass bei nassem Untergrund der Ball tatsächlich flacher abspringt als er auf den Boden auftrifft. Er verliert zum einen wegen der drastisch verringerten Reibung wesentlich weniger Geschwindigkeit beim Aufprall und zum anderen verändert er kaum seine Richtung in Bezug auf den Einfallswinkel. Diese beiden im Nassen fehlenden "Bremskomponenten" nimmt das Gehirn als Beschleunigung wahr.

Zitat von mithardemb

Das ganz passiert übrigens auch bei einem Kantenball im TT. Stell dir mal vor der Gegner spielt den Ball per Ballonabwehr in einer Bogenlampe zurück und der Ball trifft so auf die Kante springt, daß er in einem wesentlich flacheren Winkel nach oben abspringt. Würdest du jetzt immer noch sagen, dass das eine optische Täuschung ist? Wenn ja, wohin hat der Ball die "fehlende" Energie verloren? Er erreicht ja schließlich nicht mehr die gleiche Sprunghöhe.

Welche fehlende Energie? Also zum Zeitpunkt des Aufpralls auf die Tischkante hat der Ball einen Teil der potentiellen Energie in kinetische Energie umgesetzt. Beim Absprung von der Tischkante erfolgt eine (mehr oder minder "überraschende") Richtungsänderung und der Ball springt flacher auf den Spieler zu, er ist aber im Vergleich zur Aufprallgeschwindigkeit nicht schneller geworden. (Er bleibt aber "länger schnell", da er kaum an Höhe gewinnt...)

Zitat von mithardemb

Physikalisch gesehen hat der Ball natürlich nicht an Geschwindigkeit verloren. Wenn man aber nur an der Komponente einer Dimension interessiert ist, dann sieht es eben anders aus.

Genau, die Total-Geschwindigkeit bleibt hier auch konstant, aber es erfolgt natürlich eine zum Teil deutliche Richtungsänderung von vertikal nach horizontal. Das Beispiel passt aber hier nicht so gut, da der Fußball auf nassem Untergrund eben nicht (nennenswert) seine Richtung ändert sondern nahezu ideal Ausfallswinkel gleich Einfallswinkel gilt.

Wenn ich mir Deinen Beitrag noch einmal durchlese, bin ich mir nicht mehr sicher, ob Du nicht das Gleiche meinst wie ich. Vielleicht meinst Du ja auch: "Ja, der Ball kommt auf nassem Boden schneller auf den Torwart zu als wenn es trocken ist" - das darf man aber halt nicht so ausdrücken, dass der Ball auf nassen Boden "schneller" wird, da dies bedeuten würde, dass der Kontakt mit dem Boden die totale Geschwindigkeit erhöht, was nicht der Fall ist.

Gruß,

Christian.

[JanMove]

Zitat von Funzel

Wenn es nass ist, dann springt der Ball tatsächlich anders ab als bei trockenen Verhältnissen. Im Trockenen springt der Ball höher ab und er wird zusätzlich auch durch die Reibung beim Aufprall gebremst. Man hat also zum einen einen Verlust an "Total-Geschwindigkeit" wegen der Reibung die bremsend wirkt und zum anderen in der Tat einen weiteren Verlust der horizontalen Geschwindigkeitskomponente (die den Torwart besonders interessiert) da ein Teil in die Vertikale geht.

Es ist aber keineswegs so, dass bei nassem Untergrund der Ball tatsächlich flacher abspringt als er auf den Boden auftrifft. Er verliert zum einen wegen der drastisch verringerten Reibung wesentlich weniger Geschwindigkeit beim Aufprall und zum anderen verändert er kaum seine Richtung in Bezug auf den Einfallswinkel. Diese beiden im Nassen fehlenden "Bremskomponenten" nimmt das Gehirn als Beschleunigung wahr.
Christian.

Naja, so ganz richtig ist das nicht, was Du da schreibst.
Es gibt zwei Arten von Energieverlust beim Aufprall auf dem Boden. Zum einen wirkt eine horizontal angreifende Reibungskraft, die die Horizontalkomponente der Geschwindigkeit verringert (und einen spinlosen Ball in Rotation versetzen würde) und zum anderen wird die Vertikalkomponente reduziert aufgrund des Energieverlustes bei der Deformation des Balles. Ein senkrecht auf den Boden fallender Ball erreicht wegen dieser nicht energieerhaltenden Deformation nicht mehr seine Ausgangshöhe. Wenn keine Reibung vorhanden wäre, dann würde ein schräg auftreffender Ball tatsächlich unter einem flacheren Winkel wegspringen als er aufgetroffen ist. Umgekehrt wäre es, wenn der Zusammenstoss elastisch wäre aber Reibung vorhanden. Dann würde der Ball steiler wegspringen als er eingetroffen ist. In der Praxis hat man beide Fälle. Je nachdem welcher Energieverlust überwiegt, kann der Ball flacher oder steiler im Vergleich zum Einfallswinkel wegspringen. Das einzige, was man definitv sagen kann ist, dass ein Ball auf nassem Boden flacher wegspringt als auf trockenem Boden, da unter gleichen Einfallsbedingungen der vertikale Energieverlust ungefähr gleich ist, während der horizontale Energieverlust auf trockenem Rasen grösser ist. Ausserdem geht die Erzeugung von mehr Rotationsenergie im Ralle des trockenen Rasens ebenfalls auf Kosten der horizontalen Geschwindigkeit (Translationsenergie).

[Funzel]

Zitat von JanMove

Naja, so ganz richtig ist das nicht, was Du da schreibst.

Ich habe mir erlaubt, es vereinfachend zu erläutern und auf die Punkte zu beschränken die für das Thema relevant sind (aber was soll denn nicht korrekt gewesen sein?). Du hast mit Deinen Ausführungen Recht und erklärst sehr schön noch detaillierter was passiert, aber der Kern ist doch genau das, was ich geschrieben habe: auf glattem Boden wird weniger "gebremst", der Ball springt flacher ab als auf trockenem Untergrund - aber er springt eben nicht flacher ab als er aufprallt und er wird insbesondere eben nicht schneller ;-)

[Funzel]

Zitat von fliptt

Zu dem flattern beim TT, Fußball lass ich mal außen vor da ich davon keine Ahnung habe. Also während einer Trainerausbildung habe ich ein Video gesehen in dem man mit hilfe von Zeitlupen deutlich sehen konnte dass sich der Ball nicht hin und her bewegt, und habe auch von dort meine oben beschriebene Erklärung warum man dennoch ein flattern wahrnimmt. ich kann es allerdings nicht so genau wieder geben. Es leuchtete mir damals aber durchaus ein. Das die Luftströme den rotationslosen Ball zum flattern bringen dachte ich vor eben dieser Trainerausbildung ja auch. Ich war danach aber davon überzeugt das dies nicht stimmt. Ich bin mir jetzt aber auch nicht mehr so sicher, denke aber nicht das man vom Fußball auf TT schließen kann denn unser TT-Ball ist viel kleiner und schneller, und sollte so wesentlich unanfälliger für Luftströme sein. Wer kann da helfen? es würde mich jetzt doch brennend interessieren wie es nun tatsächlich ist. Vieleicht spielen beide faktoren ja zusammen.... Wenn ich demnächst danach gefragt werde hätte ich gerne eine belegbare Antwort parat. gruß fliptt

Interessant, dass das nicht auf dem Video zu sehen war. Sind diese Bälle denn auch als "flatternd" empfunden worden? Ich würde nicht ausschließen, dass es auch vorkommt, dass lediglich die andersartige Flugbahn als Flattern fehlinterpretiert wird, aber das schließt ja nicht aus, dass ein (TT-)Ball tatsächlich flattern kann.

Zum Vergleich Fußball/Tischtennis: klar spielt der deutliche Unterschied in Größe, Gewicht, Material des Balles eine Rolle, aber ich würde nicht davon ausgehen, dass alles Faktoren in die Richtung gehen, dass der Effekt wesentlich kleiner und kaum noch wahrnehmbarer wird (schließlich sollte das bei einem sehr leichten Gegenstand wie es der TT-Ball ist, stärker ausgeprägt sein).

Viele Grüße,

Christian.

P.S.:

Zitat von fliptt

Bitte meine aussage zum Flatterball und die Sache mit dem Nassenrasen nicht unter einen Hut bringen..... bitte genau lesen bevor geantwortet wird. Niemand hat behauptet das ein Kantenball eine optische Täuschung sei

(Ich glaube, dass Du das einfach missverstanden hast. Ich habe das nur als echtes Beispiel für "Sinnestäuschungen" ins Spiel gebracht. Da hättest Du aber ruhig Deine eigene Bitte befolgen können ;-)

[JanMove]

Zitat von Funzel

- aber er springt eben nicht flacher ab als er aufprallt und er wird insbesondere eben nicht schneller ;-)

Eben diese Aussage ist i. a. nicht korrekt. Der Ausfallswinkel hängt davon ab wie stark die vertikale und horizontale Geschwindigkeitskomponente verkleinert werden. Je nachdem kann der Ausfallswinkel kleiner, grösser oder gleich dem Einfallswinkel sein. Tendenziell ist es so, dass ein Ball, der steil auf dem Rasen aufkommt, d. h., unter grossem Winkel gegenüber der Horizontalen, flacher (d. h. unter kleinerem Winkel) wegspringt, während ein sehr flach einfallender Ball eher unter einem steileren Winkel wegfliegt. Im ersten Fall ist die Bewegung durch die Vertikalkomponente dominiert und im zweiten Fall durch die Horizopntalkomponenete.