Zwischen Lichtensteiner Stiftungen und machiavellistische Macht... Deutschlands Bosse

[spinball]

Zitat von Tony_Iommi

Was ich ebenso wenig verstehe: wenn Mitarbeiter freigesetzt werden steigt der Kurs der Firmenaktie? Kannst Du mir diesbezueglich ein Beispiel benennen?
Also ich kenne zumindest aus unserer Branche nur den gegenteiligen Fall. Und hier ist es zumindest so, dass der Kurs erstmal tuechtig nach unten geht, wenn Mitarbeiter entlassen werden - oder sogar dann, wenn nur Geruechte diesbezueglich kursieren.

Lass doch mal den google laufen mit 2-3 entsprechenden Stichwörtern und du wirst sicher ne Menge Beispiele finden, die das klar belegen, zumindest im deutschsprachigen Bereich!
Eine deiner Fragen an anderer Stelle war auch, wieviel unserer Meinung nach denn nun Top-Manager wirklich verdienen sollten...
Ich bin der Meinung, dass 280 000 €, wie sie der höchste Manager bei Toyota (z.Z. Nr. 1 der Welt!) im Jahr verdient, angemessen sind.
Das ist ungefähr auch der Bereich unserer Kanzlerin, wohl verantwortungsmäßig mindestens voll vergleichbar mit jedem Manager der Welt.
Wenn in der Wirtschaft nicht solche irrwitzigen Gehälter "verdient" würden, müssten viele Politiker nicht auch immer wieder mit mindestens einem Auge in diese Richtung schielen für die Zeit danach...
Alt-Bundespräsident Rau war auch der Ansicht, dass ca. das 20fache eines Facharbeiters der jeweiligen Firma ethisch vertretbar, gerecht und angemessen wäre.

[Tony_Iommi]

Zitat von spinball

Eine deiner Fragen an anderer Stelle war auch, wieviel unserer Meinung nach denn nun Top-Manager wirklich verdienen sollten...
Ich bin der Meinung, dass 280 000 €, wie sie der höchste Manager bei Toyota (z.Z. Nr. 1 der Welt!) im Jahr verdient, angemessen sind.
:

Ich behaupte, dass er mehr verdient. Und zwar viel mehr. Keine Ahnung woher ihr Eure Zahlen habt. Ich berufe mich auf Forbes, die sind wenigstens einigermassen serioes:

http://www.manifest.co.uk/news/2004/20040510Forbes.htm

Demnach verdient der gute Mann $ 903 kUSD. Aber Achtung: was steht da im Kleingedruckten: **Estimate, based on aggregate pay.

So, wie schoen, das angebliche Gehalt meines Chefs ist auch gleich mitaufgefuehrt. Prima, eigentlich muesste ich ihm den Link zukommen lassen. Dann haette er's auf der naechsten Delegiertenversammlung leichter und koennte laestigen Fragen bzgl. seines Gehaltes elegant mit dieser Aufstellung entgegentreten.
Fakt ist, dass das dort angebene Jahresgehalt um das 6.5-fache zu niedrig ist.

Morgen dann mehr dazu. Geh' jetzt Bier trinken, mir Gedanken um mein zukuenftiges Gehalt machen und schau nebenbei ein bissl Obama vs. Hillary.

[Jaskula]

Zitat von Tony_Iommi

Hallo Jaskula,

in manchen Punkten kann ich Dir einfach nicht folgen, weil ich sie nicht verstehe. So z. B. der Vergleich des Taschendiebes mit Fuehrungskraeften in Unternehmen. Der Dieb nimmt jemandem etwas weg, was in dessen Eigentum war. Deshalb verstehe ich nicht was dies mit der Verguetung von Angestellen zu tun haben soll. .

Ich denke eher, Du willst es nicht verstehen.
Du formulierst schwammig "Unternehmen sind bereit solche Summen zu bezahlen" und " Manager seien Angestellte des Unternehmens".
Klar, formal hast Du Recht, aber wer ist hier "das Unternehmen" ?
Aus dem Grund habe ich ja extra beschrieben, daß solche Summen bei einem Betrieb der echte Eigentümer hat nie bezahlt würden.
Das Ganze Posten- und Geldgeschacher funktioniert nur, weil immer die selben Leute in verschiedenen Vorständen und Aufsichtsräten hin und herwechseln, nicht immer nur aufgrund Ihrer Fähigkeiten. Das Unternehmen besteht aus genau den Krähen, die den von Ihnen eingestellten Top-Managern natürlich kein Auge aushacken, weil sie dafür im nächsten Moment von diesem wiederum den Aufsichtsratposten bekommen.

Zitat von Tony_Iommi

Was ich ebenso wenig verstehe: wenn Mitarbeiter freigesetzt werden steigt der Kurs der Firmenaktie? Kannst Du mir diesbezueglich ein Beispiel benennen?
Also ich kenne zumindest aus unserer Branche nur den gegenteiligen Fall. Und hier ist es zumindest so, dass der Kurs erstmal tuechtig nach unten geht, wenn Mitarbeiter entlassen werden - oder sogar dann, wenn nur Geruechte diesbezueglich kursieren.

Jetzt enttäuschst Du mich aber. Dieser Zusammenhang ist seit Jahren nicht nur leicht sichtbar, sondern in manchen Fällen m.E. auch schon Grundlage für Entscheidungen gewesen.

Es drängt sich mir der Eindruck auf, Du bist schon zu sehr in Sichtweite der Fleischtöpfe. Von daher mußt Du die moralische Verwerflichkeit des Handelns der Angesprochenen natürlich wesentlich "differenzierter" betrachten als ich. Das ist jetzt nicht mal böse gemeint, aber für mich persönlich gibt es keine plausible Erklärung dafür, daß ein, wie Du richtig sagst, Angestellter, mehr als Tausend Mal soviel verdienen können darf wie eine Krankenschwester o.ä. . Das ist unmoralisch, egal wie man es dreht oder zu begründen versucht. Solche Menschen kann ich nur verachten.

[Tony_Iommi]

Zitat von Jaskula

Ich denke eher, Du willst es nicht verstehen.
Du formulierst schwammig "Unternehmen sind bereit solche Summen zu bezahlen" und " Manager seien Angestellte des Unternehmens".

Da unterstellst Du mir zu unrecht etwas. Ich finde Deinen Standpunkt durchaus nachvollziehbar. Lediglich in ein paar Punkten haben wir verschiedene Ansichten. Und wenn mir Dinge unverstaendlich sind, dann Frage ich eben nach - das hat nix mit nicht wollen zu tun.

Neben den unterschiedlichen Sichtweisen auf gewisse Dinge glaube ich aber ferner, dass wir an einander vorbeireden. Wenn sich die Fuehrungsetage auf die ein odere andere Weise wieder mal selbst in Sachen Entlohnung 'was Gutes tut, an anderer Stelle aber Leute entlassen werden, dann geschieht das zu Unrecht. Dies gehoert sanktioniert und da muessen Regeln und Vorschriften greifen, die so einen Fall verhindern.

Aber nur weil ein CEO z. B. $ 20 mUSD Grundgehalt bekommt, ist das in meinen Augen nicht verwerflich. Wohl wirft es die Frage auf, ob dies nun angemessen ist oder nicht. Aber ihm das vorzuwerfen, halte ich fuer Bloedsinn. Ihm wurde ein Angebot gemacht, er hat es akzeptiert. Er hat niemandem etwas weggenommen oder vorenthalten.

Tut mir leid, dass ich Dich enttaeuscht habe. Mir war diese Dynamik unter diesen Voraussetzungen aber tatsaechlich nicht bekannt. Auch hier hat dies nix mit nicht glauben wollen zu tun, ganz und garnicht. War schlicht und ergreifend reine Unkenntnis. In der Tat eine Riesen Sauerei und es steht ganz ausser Frage, dass hier entschieden einem solchen Vorgehen entgegen getreten werden sollte. Wird aber in der Umsetzung sicher schwierig werden.

In der Sichtweite der Fleischtoepfe? Suppentoepfe allenfalls, wenn ueberhaupt. An die grossen Fleischtoepfe will ich nicht ran, war nie mein Ziel.
Bin mit meinem jetzigen Level (mittleres Management) zufrieden, kann mir durchaus vorstellen, in den naechsten Jahren noch diesbezueglich ein bisschen 'was zu tun. Aber definitiv mittleres Management und nicht weiter. Super hohes Gehalt, Bonus, Benefits und Dividenden hin oder her – ab dem Vice President Level wird’s hart – brutal hart sogar. Denn diese Jobs sind naemlich nicht so einfach zu machen, wie sich das manche immer vorstellen.

Tja, Dein Beispiel mit der Krankenschwester. Aehnlich wie in meinem Beitrag als ich unseren Brieftraeger mit in’s Spiel brachte. Da kann man nun hin und her diskutieren.
Aber vielleicht sollten wir mal Folgendes versuchen: sei (seid) so gut und schlagt mal ein Model vor, welches Eurer Meinung nach gerechter und aber auch tatsaechlich umzusetzen ist. Also keine Fantastereien, sondern einen konkreten Vorschlag, wie man diesem Missstand beikommen kann.

Und bitte kommt mir nicht wieder mit Enttaeuschung und nicht verstehen wollen. Ich bin jederzeit bereit meinen Standpunkt zu ueberdenken. Ausserdem habe ich von Anfang an eingerauemt, dass wir hier teilweise von wirklich utopischen Summen sprechen und man darueberhinaus sich natuerlich in der Konsequenz auch die Frage stellt, in wie weit diese zu rechtfertigen sind. Allerdings kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass eben oft eine gewissen Form von Neid mit ihm Spiel ist (und damit meine ich jetzt nicht Jaskula oder spinball sondern eher allgemein) und sofort der Ruf nach mehr Gerechtigkeit folgt. Ich bin fest davon ueberzeugt, dass die Mehrheit genau derer, die am lautesten schreien, am ehesten bereit waeren, ab naechstem Monat das Doppelte an Gehalt zu beziehen, boete man es ihnen denn an. Oder glaubt ihr ernsthaft, man lehnte nobel ab, mit dem Verweis auf die damit einhergehende und zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit? Ich nicht.

[spinball]

Zitat von Tony_Iommi

Aber vielleicht sollten wir mal Folgendes versuchen: sei (seid) so gut und schlagt mal ein Model vor, welches Eurer Meinung nach gerechter und aber auch tatsaechlich umzusetzen ist. Also keine Fantastereien, sondern einen konkreten Vorschlag, wie man diesem Missstand beikommen kann.

Sagte das Krebsgeschwür zum Körper:
Schlag mir doch bitte nur ein einziges Modell vor, wie du gesund und mich ganz ohne Schäden loswirst...

Nun mal im Ernst: das sind ganz schwierige Probleme, die aber ganz sicher nicht dadurch behoben bzw. obsolet werden, dass man die Lösung(en) nicht sofort in der Schublade vorrätig bzw. parat hat!!!

Im übrigen soll der Neidfaktor Haupttriebquelle gerade der obersten Schicht sein, die immer noch mithalten will mit einigen wenigen, die noch mehr haben...
Aber gerade die untersten Schichten sollen ja scheinbar die moralisch perfektesten Menschen (sozusagen Superkastraten) sein, die solche Gefühle niiie kennen (dürfen!)

[Tony_Iommi]

So meinte ich das nicht. Mir ist klar, dass es kein Patenrezept gibt was man mal so eben aus der Schublade zaubern kann. Eher ging es mir um Ideen die zumindest theoretisch durchsetzbar waeren. Was weiss ich, ein Tarifgeruest fuer Top-Manager, reine leistungsbezogene Bezahlung (also gar kein Grundgehalt), etc..

Dass der Neid eine oder "die" Hauptantriebsquelle in den hoechsten Gehaltsregionen ist kann durchaus sein.

[KÖNIGSBLAU04]

Politiker sollen in Steuerskandal verwickelt sein

Die Staatsanwaltschaft Bochum ermittelt auch gegen Steuersünder in der deutschen Politik. Laut Medienberichten richten sich die Hinweise gegen mehrere Politiker aus der FDP und der Union. Der ebenfalls verdächtigte bayerische Datenschützer Betzl wehrt sich öffentlich.

Mehrere deutsche Politiker stehen ebenfalls unter dem Verdacht der Steuerhinterziehung. Medienberichten zufolge sind die Namen der Politiker auf der vom Bundesnachrichtendienst (BND) erbeuteten Daten-DVD mit Kontendaten aus Liechtenstein enthalten. Laut der "Berliner Zeitung" und der Deutschen Presse-Agentur unter Berufung auf Parteikreise geht es um drei Vertreter der FDP und zwei Politiker der Union. Möglicherweise seien auch zwei SPD-Politiker betroffen, schreibt die Zeitung weiter.

Tatsächlich kursiert dieses Gerücht bereits seit Donnerstag. Die Unionsfraktion habe keine Kenntnis der Namen auf der Steuerdatei, sagte eine Fraktionssprecherin. Da die Daten angeblich bis 1977 zurückreichten und daher auch schon aus der Fraktion ausgeschiedene Mitglieder betreffen könnten, sei es auch kaum möglich, weitere Informationen zu erhalten. Aus FDP-Kreisen hieß es, sollten die Vorwürfe zutreffen, seien – wenn überhaupt – vermutlich ehemalige Parlamentarier betroffen. Auch der Sprecher der Bochumer Staatsanwaltschaft, Ulrich Krück, sagte, es gebe keine Ermittlungen gegen aktive Abgeordnete des Bundestags. Das vom BND für 4,2 Millionen Euro von einem Informanten gekaufte Material reicht mehr als 30 Jahre zurück.

Die Staatsanwaltschaft Bochum will am kommenden Dienstag eine erste Bilanz der bisherigen Steuerermittlungen ziehen. Unter Federführung der Behörde waren in den vergangenen Tagen zahlreiche Wohnungen und Büros von vermögenden Deutschen sowie Bankhäuser durchsucht worden.
Verdächtigter bayerischer Datenschützer sieht sich als Opfer

Zuerst war der Fall des zurückgetretenen Post-Chefs Klaus Zumwinkel publik geworden. Der Topmanager hat Steuerhinterziehung zugegeben. Laut der Staatsanwaltschaft in Bochum soll Zumwinkel (64) rund eine Million Euro am Fiskus vorbei an eine Stiftung nach Liechtenstein geschafft haben. Auf der vom Geheimdienst gekauften DVD sollen rund 1000 Fälle mutmaßlicher Steuersünder dokumentiert sein.

Ebenfalls bekannt geworden sind Ermittlungen gegen den bayerischen Datenschutzbeauftragten Karl Michael Betzl. Dieser sieht sich als Opfer einer politischen Verschwörung und hat schwere Vorwürfe an die Staatsanwaltschaft gerichtet. „Ich fühle mich als Bauernopfer in einem politischen Spiel, in dem es um ganz andere Größenordnungen geht“, sagte Betzl der „Süddeutschen Zeitung“. „Man hat mich öffentlich bloßgestellt und damit in Kauf genommen, dass das meinen bürgerlichen Tod bedeutet.“

Steuerfahnder hatten die Wohnung und die Diensträume Betzls durchsucht. Der Spitzenbeamte steht ebenfalls im Verdacht der Steuerhinterziehung. Betzl will sein Amt bis zur Klärung der Vorwürfe ruhen lassen. Er soll dem Bericht zufolge mehrere hunderttausend Euro nach Liechtenstein transferiert haben.

Deutschland will Steueroasen wie Liechtenstein, Monaco und Andorra notfalls auch im Alleingang austrocknen. Sollten auf europäischer oder internationaler Ebene keine Fortschritte erzielt werden, erwägt die Bundesregierung bilaterale Abwehrmaßnahmen, um den Geschäftsverkehr mit solchen Ländern zu erschweren. Schon in der kommenden Woche will Kanzlerin Angela Merkel (CDU) auch das Fürstentum Monaco zu mehr Transparenz drängen.

Beim Besuch von Fürst Albert II. von Monaco in Berlin werde die Kanzlerin deutliche Worte finden, sagte Vize-Regierungssprecher Thomas Steg. Auch von Monaco erwarte Deutschland, dass es Grundsätze der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) akzeptiere. Die OECD hat Monaco, Liechtenstein und Andorra als unkooperative Steueroasen eingestuft.

Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) betonte, zwar würden vor allem international abgestimmte Lösungen angestrebt. Es müsse aber auch auf bilateraler Ebene über Maßnahmen nachgedacht werden, „die zu einer gewissen Belastungsprobe führen können“, bekräftigte er im ZDF. Vorstellbar sei, alle Transaktionen einer Berichtspflicht oder alle Überweisungen aus Deutschland nach Liechtenstein einer Quellenbesteuerung zu unterwerfen. Denkbar wären auch Berichtspflichten von Banken bei solchen Überweisungen.
Quelle:http://nachrichten.aol.de/Wirtschaft...1711773-0.html

[Carstens_Brüderchen]

Ich habe die ganzen Schmonzetten hier nicht zur Gänze gelesen, nehme daher weitestgehend "unberührt" Stellung:

Steuerhinterziehung ist für'n Arsch!

Wenn ich 20 Mio. USD oder Euronen verdiene, dann zahle ich gerne die Hälfte davon an Steuern - Punkt.

Die Honorierungspolitik verschiedenster Unternehmen sei hiervon weitestgehend unberührt. Wenn jemand durch die richtige Vorgehensweise dafür sorgt, dass ein Unternehmen Riesengewinne einfährt und Tausende von Menschen in Brot und Lohn hält, dann ist das ein Verdienst, der (meistens durch entsprechende Verträge) zurecht hoch entlohnt wird.

Beispiel:
- Schlechter Manager erwirtschaftet 100 Mio. Euro Miese pro Jahr
- Argumentation: "Die Konjunktur, die Politik, die Marktsituation..."

- Guter Manager erwirtschaftet 100 Mio. Gewinn pro Jahr trotz schlechter Konjunktur, Politik, Marktsituation...

Warum sollte der "gute Manager" nicht 10 Milliönchen vom Happen abbekommen...? Wenn er die Verträge gut ausgestaltet hat, bekommt er die auch. Warum? Weil da in den Verträgen sowas steht, wie "Wenn er 100 Mio. Miese erwirtschaftet, bekommt er 100.000 Grundgehalt, wenn er 100 Mio. Gewinn erwirtschaftet, kriegt er 10 Prozent davon ab."

Was ist jetzt besser...?!? Also für das Unternehmen, für die Mitarbeiter und für den Manager...?

Ich weiß übrigens aus eigener Erfahrung, wie sowas gehandhabt wird. Ich habe einem schlecht laufenden Unternehmen vor etwa 20 Jahren einen Vertrag unter die Nase gehalten, bei dem ich mehr verdient habe als die drei Hauptgesellschafter. Das hielt der Buchhalter für vermessen. Dann kam es zum Gespräch mit den Vieren...ich sprach davon, dass ich für (damals) jede Mark, die ich bekomme, zehn für das Unternehmen erarbeite. Der Buchhalter war dagegen, die Gesellschafter sprachen mir ihr Vertrauen aus. Und hinterher war keiner sauer, dass ich mehr als die drei Gesellschafter verdiente - weil der Laden lief und über 300 Mitarbeiter über viele Jahre gut bezahlt werden konnten.

Wohlgemerkt: Ich habe immer fein meine Steuern bezahlt und darauf geachtet, dem Gesamtwohl dienlich zu sein. Der Vertrag war in dem Fall eher eine überzogene Vorstellung von mir, der bei Zustandekommen meine Arbeit jedoch angemessen entlohnen sollte. Das hat dann - ohne Einschränkung - funktioniert. Da wurde nichtmal dran rumjustiert!

Nochmal: Warum? Wenn ich einem von Euch fundiert und nachvollziehbar sowie ohne jegliches Risiko garantiere, 10 Euro aus jedem Euro zu machen, den Ihr mir gebt, dann müsstet Ihr 'nen Nagel im Kopp haben, wenn Ihr mir nicht im Nachhinein für die tatsächliche Realisierung derartiger Traumzustände den einen Euro abgebt. So einfach ist das mit den Managergehältern!

Dass diese Gehälter im Gegensatz zu den Lohn- und Gehaltszahlungen der "Arbeiter" in krassem Missverhältnis stehen, mag auf den ersten Blick so erscheinen. Dass die Löhne der Arbeiter jedoch ohne den "guten Manager" nicht erzielbar wären, sondern in den meisten Fällen sogar eher zur Freisetzung der betreffenden Arbeiter führen würden, mag niemand gern hören.

Die Kernfrage lautet also eher: Was ist wem was wert?

Gutes Gelingen bei der Beantwortung...

Olaf

[Carstens_Brüderchen]

P.S.: Von solchen Leuten wie Zumwinkel und Konsorten bekomme ich das kalte Kotzen...das nur zur passenden Zuordnung.

Das betrifft auch die sogenannten "Steueroasen" Liechtenstein, Monaco oder die Schweiz. Da verdient man reichlich mit der Steuerhinterziehung Derer, die sowieso genug haben, und stellt sich selbst das Zeugnis des "unparteiischen Handelns" aus. Stichwort: "Bankgeheimnis"

So kann man natürlich auch Reibach machen...obwohl man nichts produziert als ein paar Liter Alpenmilch und Kräuterbonbons, die wohl doch nicht von den Finnen erfunden wurden...

Insofern sind auch Steuerflüchtlinge wie ein Herr Schumacher absolut verachtenswerte Individuen. Da spielt auch eine Spende von 10 Mio. Euro für irgendwelche Belange kaum eine Rolle. Das ist eher die (günstig) erkaufte gesellschaftliche Absolution eines Menschen, der von vielen Mechanismen einer Gesellschaft profitiert, ohne dieser Gesellschaft den adäquaten Anteil abzutreten. Das ist Kot!

Gruß

Olaf

[Tony_Iommi]

Tja, Olaf, wie so oft, genau auf den Punkt gebracht und um ein Vielfaches schlicht und ergreifend besser - nein - verstaendlicher und besser formuliert.