Was ist logisch? Was ist Logik?

[Against All Odds]

Zitat von Waterhouse

Sorry Kathi,
aber das leuchtet nicht ein. Aus der Aussage "Am Tag sind alle Katzen bunt" kann man überhaupt keine Rückschlüsse auf das Aussehen in der Nacht ziehen. Eine rote Katze ist tagsüber rot, also bunt und eine graue Katze ist tagsüber grau (auch bunt?). Nachts ist die rote Katze im Dunkeln ebenfalls grau. Hält sie sich aber (wie unser fauler Kater z.B.) nachts gerne im beleuchteten Haus auf, ist sie immer noch rot.
Wenn Du beim nassen Schulhof so pingelig bist, dann solltest Du es auch mit "der Nacht" sein.
Ersetze "nachts" durch "im Dunkeln" und dann wird's etwas logischer. Allerdings fehlt noch der Satz "Ím Dunkeln wirken alle Farben grau". Daraus kann man schliessen, dass im Dunkeln alle Katzen grau aussehen.
Dein Beispiel passt einfach nicht.

Sorry, ich verlier' den Spaß d'ran. Hab' drei (analoge) Beispiele gebracht, wenn du eines davon nicht verstehst (oder jetzt einfach nur nerven willst), dann bleiben noch zwei andere, die die ganze Sache mit den ungültigen Rückschlüssen erklären.

[Waterhouse]

stefan. s schrieb nicht zu Unrecht von einer "arroganten Diktion" in Deinem Originalbeitrag. Und da ich nicht der Einzige bin, der Dein erstes Beispiel als unlogisch, falsch und schlecht empfindet und Du nach wie vor darauf beharrst, dass der Fehler beim Empfänger liegt, möchte ich Dir schon klar machen, dass Du auf dem Holzweg bist.
Aber Fehler einzugestehen scheint nicht Deine große Stärke zu sein...

[Lousy Defence]

Zitat von snah-renrew

Beispiel 4:

"Jeder Thread hier im Stammtisch wird vermüllt" --> ist logisch.
Daraus folgt aber nicht: "Jeder Müll steht hier im Stammtisch".

Aber hier wird jeweils vom Umkehrschluß gesprochen.
M.E. definiert sich Logik eher im Fortführen einer Beweiskette.

Gruß
SR

Auch ein nettes Beispiel!

Zitat von JanMove

Mal abgesehen davon, dass es problematisch sein kann strenge Aussagenlogik auf Aussagen aus dem Alltagsbereich anzuwenden, ist es doch mehr als trivial, dass "wenn - dann"-Aussagen nur in eine Richtung gehen im Gegensatz zu "genau - dann"-Aussagen oder gleichbedeutend damit "dann, und nur dann"-Aussagen.
(...)

Das zeigt eben, dass eine Schwierigkeit schon darin bestehen kann, die Sprache der Logik mit der Alltagssprache auszudrücken.
Das schöne Wörtchen "trivial" bzw. den Ausdruck "Es ist mehr als trivial, dass..." findet man auch oft in Logik-Lehrbüchern. Wer sich damit noch nicht beschäftigt hat, der sieht den Unterschied zwischen "wenn - dann" und "dann und nur dann - wenn" möglicherweise nicht als "trivial" an.

Auf jeden Fall scheint JanMove sich nicht nur mit Logik, sondern auch mit dem (für Lehrbücher typischen) Jargon ganz gut auszukennen.


Durch das Katzen-Beispiel ist mir aufgefallen, dass der Zusammenhang (oder Nicht-Zusammenhang) von Logik und Wahrheit noch nicht erörtert worden ist. Auch wenns wieder "nur" wikipedia ist: Logik...Wahrheit... Gültigkeit...

[Against All Odds]

Zitat von Waterhouse

stefan. s schrieb nicht zu Unrecht von einer "arroganten Diktion" in Deinem Originalbeitrag. Und da ich nicht der Einzige bin, der Dein erstes Beispiel als unlogisch, falsch und schlecht empfindet und Du nach wie vor darauf beharrst, dass der Fehler beim Empfänger liegt, möchte ich Dir schon klar machen, dass Du auf dem Holzweg bist.
Aber Fehler einzugestehen scheint nicht Deine große Stärke zu sein...

Netter Versuch der Provokation...
Also, ganz ehrlich, ich weiß nicht, wie ich das noch besser erklären kann. Das Sprichwort lautet nun mal "Nachts sind alle Katzen grau." und nicht "Im Dunkeln sind alle Katzen grau." und ich habe nun gerade mal dieses Beispiel gewählt, weil ich es recht anschaulich finde. Tut mir leid, wenn's euch nicht so geht.
Aber bisher konnte mir auch noch keiner erklären, warum das Beispiel bzw. meine Erklärung dazu falsch sein soll. Wie wär's mit 'nem Gegenbeweis??

[Motion - man]

Zitat von Waterhouse

...und da ich nicht der Einzige bin, der Dein erstes Beispiel als unlogisch, falsch und schlecht empfindet und Du nach wie vor darauf beharrst, dass der Fehler beim Empfänger liegt, möchte ich Dir schon klar machen, dass Du auf dem Holzweg bist.
Aber Fehler einzugestehen scheint nicht Deine große Stärke zu sein...

Ohne jetzt als "Frauenversteher" tituliert werden zu wollen: Aber mir leuchtet das Beispiel ein und klingt auch von der Logik her "logisch"
Wissenschaftlich betrachten sollte man das jedoch nicht, glaube eher, das ist euer Fehler

[Waterhouse]

@ Kathi

jetzt verlier' ich langsam die Lust...das Beispiel taugt einfach nicht; im Gegensatz zu Deinen anderen beiden Beispielen.

gutes Beispiel:

Wenn's regnet wird's nass ---> stimmt

daraus folgt aber nicht: wenn's nass ist, hat's geregnet


schlechtes Beispiel:

Tagsüber sind alle Katzen bunt, deshalb sind nachts alle grau --> aua

Das sind einfach zwei voneinander unabhängige Aussagen. Keinesfalls ist die zweite Aussage als logischer Schluss aus der ersten abzuleiten.

[Waterhouse]

Zitat von Motion - man

Ohne jetzt als "Frauenversteher" tituliert werden zu wollen: Aber mir leuchtet das Beispiel ein und klingt auch von der Logik her "logisch"
Wissenschaftlich betrachten sollte man das jedoch nicht, glaube eher, das ist euer Fehler

wenn wir das Beispiel so weit abstrahieren, dass man es als logisch betrachtet, dann finde ich den Umkehrschluss genau so zulässig. Wenn nachts alle Katzen grau sind, sind sie tagsüber auch alle bunt. Denn "bunt" umfasst alle Farben inkl. grau. Das ergibt sich aus der - lt. Kathi logischen - Aussage "Am Tag sind alle Katzen bunt" (auch die wirklich grauen).

[nevada]

Zitat von Waterhouse

schlechtes Beispiel:

Tagsüber sind alle Katzen bunt, deshalb sind nachts alle grau --> aua

Das sind einfach zwei voneinander unabhängige Aussagen. Keinesfalls ist die zweite Aussage als logischer Schluss aus der ersten abzuleiten.

Kathi hat als Beispiel zwei Thesen aufgestellt und versucht, die Ungültigkeit des Umkehrschlusses zu demonstrieren. Das ist nicht das gleiche, was Du mit Deinem Beispiel jetzt gemacht hast. Du hast zwischen These 1 und These 2 einen kausalen Zusammenhang hergestellt, der, wie Du richtig bemerkt hast, natürlich unzulässig ist.

regs nevada

P.S. Wenn Ihr die Moderatoren nochmal so erschreckt, dass Ihr am Stammtisch über intelektuelle Themen mit Gehalt diskutiert, gibt es aber auf die Mütze

[Against All Odds]

Zitat von nevada

Kathi hat als Beispiel zwei Thesen aufgestellt und versucht, die Ungültigkeit des Umkehrschlusses zu demonstrieren. Das ist nicht das gleiche, was Du mit Deinem Beispiel jetzt gemacht hast. Du hast zwischen These 1 und These 2 einen kausalen Zusammenhang hergestellt, der, wie Du richtig bemerkt hast, natürlich unzulässig ist.

Daaanke!!

[Lousy Defence]

Vielleicht können wir das Katzen-Beispiel so darstellen:

Alle Katzen, die uns tagsüber (wenn es hell ist) bunt erscheinen, sehen im Dunkeln grau aus.

Daraus folgt nicht, dass alle Katzen, die im Dunkeln grau aussehen, tagsüber bunt erscheinen.
(Es könnte auch Katzen geben, die grau sind, d.h. auch am Tage grau sind.)

Wichtig ist wohl, dass das "Bunt-Sein" der Katze abhängig ist von den Lichtverhältnissen. Im Gegesatz zu manchen Fischen oder Echsen (z. B.) können Katzen nicht aktiv ihre farbe wechseln.

Vielleicht hab ich das Beispiel bisher in einem anderen Licht betrachtet?