Zusammenlegung Spielbetrieb Mitte/Ost

[cangaroo]

Zitat von Stadtmusikant

Nur gut, dass WIR gar nicht erst gefragt wurden, sonst hätte es ja noch mehr Diskussionen gegeben.

Hallo Stadtmusikant,

ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich Deinen bisherigen Beitrag zum Thema nachfolgend kräftig kritisiere - meistens empfinde ich Deine Inputs (egal ob hier oder im Verband) als sehr sinvoll und hilfreich - diesmal ist es aber anders: Ich verstehe Deine Argumentation nicht. Ich finde sie negativ und falsch. ALLE wurden gefragt (und sind es immer noch) oder wie ist es zu verstehen, wenn man einen Antragsentwurf in die Welt streut mit der Zielsetzung ihn so weit zu verbessern, dass er bis zum kommenden Sommer mehrheitsfähig wird.

Je mehr Diskussion entsteht, desto besser - alle, die interessiert sind und eine Meinung haben, sollen diese einbringen. Vorschlag verstehen, beurteilen, verbessern oder Alternativvorschlag machen - egal ob aus Ost, Mitte, Nord oder BHV, egal ob Funktionär oder Spieler. Und wenn dann am Ende dabei raus kommt, dass mehrheitlich keine Änderung (oder eine andere als die vorgeschlagene Änderung) gewünscht wird, wäre das auch ein prima Ergebnis, weil es nämlich bedeutet, dass wir uns aktiv mit dem richtigen Weg auseinander gesetzt haben. Das war vor 4 Jahren meines Erachtens nicht der Fall und es ist höchste Zeit dies nachzuholen.

Es waren nun viereinhalb Jahre Zeit, Erfahrungen mit der Kreiseinteilung zu sammeln. Das gilt für alle Kreise inkl. Nord. Bisher war offenbar bei niemandem die Unzufriedenheit groß genug, um einen Vorschlag zur Neugestaltung zu machen. Dies ist nun passiert und zwar in Ost - wenn Du daran nun im Wesentlichen beklagst, dass Nord im Entwurf nicht berücksichtigt bzw. vorher gefragt wurde, machst Du es Dir (zu) leicht.

By the way: Ich möchte Dich daran erinnern, dass Nord der Kreis war, der im Sommer im Alleingang aus der gemeinsamen 4-er Staffel für die 3. KK ausgestiegen ist und da hat sich in Nord keiner dafür interessiert, ob und wie die 4-er Mannschaften in den anderen Kreisen weiter am Spielbetrieb teilnehmen können.

Sehe ich das soweit korrekt, oder bin ich hier zu einseitig unterwegs? Wenn ja, dann fang mich gerne (argumentativ) ein.

[Flachschupfer]

Zitat von kleinfmann

Ähhh,kleine Anmerkung:
Farge bis zur BAB ist nicht mal eben, zumal man da oben auch nur 80 fahren darf(aus Erfahrung sage ich nicht kann).

Das ist immer noch schneller als ampelregulierter Stadtverkehr und tut sich im Vergleich der beiden von mir genannten Strecken nüscht. Außerdem handelt es sich bei der früher so genannten Straße "Lesumer Schnellweg" mittlerweise um eine Autobahn.

Im Übrigen - sind da nicht inzwischen 100 ?
Ist auch egal, 90 gehen immer.

[JoMaass]

Recht so, Helge, ich denke, das hier ist der richtige Weg!

Wo und wann sonst hätte man die Zeit und die Gelegenheit, sich umfassend kundig zu machen, eingehend zu diskutieren und sich eine abschließende Meinung zu bilden? Auf einem Verbandstag sicherlich nicht!
Die dort Anwesenden haben sich zum Teil mit den Anträgen nicht sonderlich beschäftigt, haben angesichts weiterer zig Anträge zu ausführlichen Diskussionen nicht genug Zeit und Lust, so dass nach einiger Zeit unweigerlich eine Nase einen Antrag zur Geschäftsordnung stellt, die Diskussion abgebrochen und der Antrag zur sofortigen Abstimmung gestellt wird - so, als würde man sich ja eh alle 4 Wochen treffen!

Nein, dann lieber im Vorfeld hier im Forum für alle (es werden ja noch etliche mehr lesen als schreiben) eine ausführliche Meinungsbildung betreiben. Und sollte sich herausstellen, dass es für diesen Antrag in der beabsichtigten Form keine Mehrheit oder nur eine in modifizierter Form geben kann, so war es eine nützliche, zur Nachahmung empfohlene Vorgehensweise.

By the way: Patrick hat sich mit dem Antrag eingehend befasst, seinen Respekt für die Fleißarbeit bekundet und "schmollt", glaub' ich, nicht wirklich ...

[cangaroo]

Zitat von JoMaass

By the way: Patrick hat sich mit dem Antrag eingehend befasst, seinen Respekt für die Fleißarbeit bekundet und "schmollt", glaub' ich, nicht wirklich ...

... tut mir leid, wenn ich da zu sehr angesprungen bin - wichtig ist jedenfalls, alle Ideen auf den Tisch zu bringen, denn nichts ist entschieden und jeder ist frei (noch) bessere Ideen zu entwickeln.

Wenn wir also eine Einbindung von Nord anstreben, kommen wir nicht umhin, einen Vorschlag zu formulieren, wie dies auf Basis der heutigen Aufteilung in BHV/Nord auf der einen Stadtligaseite und Mitte/Ost auf der anderen Seite machbar ist, bzw. wie man die bestehende Struktur ummuddeln kann. Spätestens dann muss aber auch BHV mit diskutieren, denn die wären dann auch massiv betroffen. Bei Zusammenführung von Nord/Mitte/Ost ist der vorliegende Entwurf auch deshalb nicht praktizierbar, weil dann wohl tatsächlich zu viele Spielklassen untereinander entstehen würden. Hier müsste dann also wieder Parallelität geschaffen werden, die wir ja gerade reduzieren wollten, um den Kontakt über Kreisgrenzen hinweg zu verbessern.

[Hogar]

Zitat von Fischkopp

Hallo Tischtennisgemeinde,

zwei Nachteile hätte das System mit Bremen-Nord:

1. die Wege werden wesentlich weiter (z. B. von Farge nach Mahndorf, das klingt schon anders als Tura nach Mahndorf). Zu weiteren Wegen sind Spieler unterhalb der Stadtliga eventuell nicht bereit und könnten den Vorschlag zum Scheitern bringen.

2. die Staffeln erhöhen sich noch mehr, als im Mitte-Ost-Vorschlag und starke Mannschaften brauchen zu lange, um nach oben zu kommen.

Ich persönlich bevorzuge die Mitte-Ost-Lösung von Helge. Da könnte ich mit der Staffelanzahl noch mit leben.

Viele Grüße
Fischkopp

Hallo Fischkopp,
zu 1 hast du sicher recht, doch zum Vergleich mal eine Route aus der Kreisliga Damen im Kreis Cuxhaven

Route von Büttel
Loxstedt
nach /zu 21787 Oberndorf
88,6 km – ca. 1 Stunde, 11 Minuten

dazu mal das beliebte Beispiel Farge - Mahndorf
Route von Betonstraße, 28777 Bremen
nach/zu Hexenstieg, 28307 Bremen
42,7 km – ca. 33 Minuten

Wobei dies sicher länger ist als die Route Tura - Mahndorf
von Lissaerstr. 60, 28237 Gröpelingen
nach/zu Hexenstieg, 28307 Bremen
23,8 km – ca. 21 Minuten

Zu 2)
starke Mannschaften, die unten spielen, werden nicht lange zusammen bleiben, da spricht schon die Bilanzsummenrechnung dagegen, es sei denn, dass es sehr kleine Vereine sind.

Doch ich bin auch für Helges Vorschlag, da man dazu sicher leichter die nötigen Stimmen bekommen könnte. Notfalls könnten die Kreise Mitte und Ost dies auch alleine durchziehen.

Gruß,
Horst

[Hogar]

Zitat von cangaroo

... tut mir leid, wenn ich da zu sehr angesprungen bin - wichtig ist jedenfalls, alle Ideen auf den Tisch zu bringen, denn nichts ist entschieden und jeder ist frei (noch) bessere Ideen zu entwickeln.

Wenn wir also eine Einbindung von Nord anstreben, kommen wir nicht umhin, einen Vorschlag zu formulieren, wie dies auf Basis der heutigen Aufteilung in BHV/Nord auf der einen Stadtligaseite und Mitte/Ost auf der anderen Seite machbar ist, bzw. wie man die bestehende Struktur ummuddeln kann. Spätestens dann muss aber auch BHV mit diskutieren, denn die wären dann auch massiv betroffen. Bei Zusammenführung von Nord/Mitte/Ost ist der vorliegende Entwurf auch deshalb nicht praktizierbar, weil dann wohl tatsächlich zu viele Spielklassen untereinander entstehen würden. Hier müsste dann also wieder Parallelität geschaffen werden, die wir ja gerade reduzieren wollten, um den Kontakt über Kreisgrenzen hinweg zu verbessern.

Hallo Helge,
sicher kann jeder Ideen formulieren, doch wichtiger als die Nachtigal auf dem Dach ist der Spatz in der Hand.(oder war es der Spatz im Arm?)

Dein Vorschlag ist schon ein guter Kompromiss.

Trotzdem bleibe ich dabei, dass auch die Wege nach Bremerhaven nicht weit sind. Ein Kreis Bremen-Stadt ist für mich also genauso denkbar, wie ein Kreis Mitte/Ost, ein Kreis Nord oder auch ein Kreis Nord/Bremerhaven. Die Entfernungen sind dann auch nicht länger, als die von mir genannten aus dem Kreis Cuxhaven. Auch ist ein Kreisbildung entsprechend der Ausdehnung der ehemaligen Bezirke denkbar, also Mitte/Nord und Süd/Ost.

Wichtig finde ich, dass die Kreise wie auch immer sie gebildet werden oder auch bleiben, in der Lage sein müssen, Spielklassen zu bilden, die von den Spielerinnen und Spielern aus den Vereinen auch angenommen werden. Ich gebe auch zu bedenken, dass bei uns schon jetzt keine Damen in den Kreisen spielen. Bei den Schülerinnen und Mädchen ist dies im Grund genommen ähnlich. Auch bei den Jungen und Schülern wurden ja schon Klassen über die Kreise Nord/Mitte/Ost hinweg gebildet.
Wenn in der Durchführungsbestimmungen steht, dass die Kreise eine Kreisligaklasse pro Kreis bilden sollen, so bedeutet dies für mich nicht, dass nicht auch zwei Kreise zusammen eine 1. und 2. Kreisliga bilden können dürfen. Auch die Frage der Parallelität ist für mich nicht so bindend, dass die Kreise sich nicht auch entschließen könnten Eingleisig zu planen, denn dies ist sich selbst ja parallel. Von der Sollstärke der Mannschaften kann auch abgewichern werden, wie uns die Vergangenheit und Gegenwart zeigt.
Also können wie ich meine auch die Kreise untereinander einigen, wie sie die Klassen bilden wollen, ohne einen Verbandsbeschluss herbeiführen zu müssen.

Gruß,
Horst

[cangaroo]

Zitat von Hogar

Wenn in der Durchführungsbestimmungen steht, dass die Kreise eine Kreisligaklasse pro Kreis bilden sollen, so bedeutet dies für mich nicht, dass nicht auch zwei Kreise zusammen eine 1. und 2. Kreisliga bilden können dürfen.

Hallo Hogar,

mit dieser Einschätzung dürften wir wohl im Zweifelsfall ziemlich auf die Nase fallen. Wenn es hart auf hart kommt, kann dann der FTTB darauf hinweisen, dass wir uns nicht an die WO D.1.5.2 halten und ggf. intervenieren. Das ist meines Erachtens auch nachvollziehbar, denn eine WO gibt es ja, damit sie eingehalten wird. Die Zusammenlegung der Jugendstaffeln ist hier aus meiner Sicht anders zu bewerten, da es ein allgemeines Interesse daran gibt, die Staffeln zusammenzulegen, weil sonst kein Spielbetrieb möglich wäre. Dies ist bei den Herren aber nicht der Fall. Deshalb halte ich es für richtig, dass wir mindestens an dieser Stelle die WO ändern, um keinen Regelauslegungskonflikt herbeizuführen.

[Hogar]

Hallo Cangaroo,
kann er zwar versuchen, doch wird er wohl nicht machen, da es ihm sicher nicht gut bekommt. Zur Sicherheit zitiere ich noch mal die von dir angesprochene Regel:

D.1.5.2 *Jugend / Schüler / Senioren
Verbandsliga durch den FTTB
Stadtliga durch den FTTB
Kreisliga durch die Kreise, Parallelstaffeln
Kreisklassen durch die Kreise, Parallelstaffeln

Wie man leicht erkennen kann, wird schon seit einiger Zeit von dieser Regel abgewichen. Wieso sollte der FTTB also eingreifen? Der FTTB hat gar kein Interesse eine Stadtliga zu bilden, da dies für ihn Arbeit und Stress bedeutet. Statt dessen läßt er lieber die Kreise Nord/Mitte/Ost gemeinsame Kreisligen bilden. Doch gerade an D.1.5.2 wird deutlich, dass die Kreise eindeutig zu klein gebildet worden sind.


Allerdings habe ich das Gefühl, dass du da etwas durcheinander bringst, denn D.1.5.2 bezieht sich ja nicht auf den Spielbetrieb der Damen und Herren.

Dafür gibt es den

D.1.5.1 *Damen / Herren
Verbandsliga durch den FTTB je 1 Staffel
Stadtliga durch den FTTB 2 Staffeln
Kreisliga durch die Kreise je 1 Staffel pro Kreis
Kreisklassen durch die Kreise Parallelstaffeln

Gegen D.1.5.2 wird schon jetzt verstoßen, bei D.1.5.1 sehe ich aber nicht, warum die Kreise nicht gemeinsame Kreisliga Staffeln bilden könnten, solange es davon je 1 Staffel pro Kreis gäbe. Auch das mit den Parallelstaffeln sehe ich nicht, denn auch eine eingleisige Kreisklassen Staffelung ist sich selbst ja parallel, so wie in der Geometrie eine Gerade natürlich zu sich selbst parallel ist. D.1.5.1 ist also so zu verstehen, dass es in der Kreisliga keine Parallelstaffeln geben darf, dies aber in den Kreisklassen ausdrücklich erlaubt ist.

Nachträglich möchte ich nur darauf hinweisen, dass es auch bei den Damen keine 2 Staffeln in der Stadtliga gibt. Nun hat die Vergangenheit ja gezeigt (siehe:Habenhausen, TURA), dass es möglich ist, einem Kreis beizutreten, oder ihn zu wechseln, auch wenn der Sitz des Vereins nicht innerhalb der Grenzen des Kreises liegt. Also könnten auch die Vereine durch Kreiswechsel auf die Organisation des Spielbetriebes einwirken. Die Rechnung ist ganz einfach, je mehr Mannschaften in einem Kreis gebildet werden, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Mannschaften eines Vereins aufeinander treffen.

[cangaroo]

Zitat von Hogar

Gegen D.1.5.2 wird schon jetzt verstoßen ...

Ja, allerdings im Interesse des sonst nicht möglichen Spielbetriebs bei den Jugendlichen. Hier liegt ja auch der Ansatz der Argumentation, nämlich, dass die WO mit (von allen Instanzen stillschweigend akzeptiert) gängiger Praxis nicht in Einklang steht und deshalb geändert werden sollte und - gleichzeitig mit dieser Anpassung - die Erwachsenenregel auch flexibilisiert werden sollte, um diese Praxis auch bei den Herren zu ermöglichen.

Zitat von Hogar

Nun hat die Vergangenheit ja gezeigt (siehe:Habenhausen, TURA), dass es möglich ist, einem Kreis beizutreten, oder ihn zu wechseln, auch wenn der Sitz des Vereins nicht innerhalb der Grenzen des Kreises liegt.

Bisher gab es aber nur einen wirklichen Wechsel, nämlich den von TuRa. Habenhausen war seinerzeit (ebenso wie TuRa) einfach geographisch falsch zugeordnet worden, um das Gleichgewicht der Kreise zu wahren - was meines Erachtens bereits zeigt, dass die Kreise zu klein gewählt sind. Ein solcher Kreiswechsel ist nach Beschluss des letzten Verbandstages nun aber nicht mehr per HA-Beschluss möglich, sondern bedarf einer Satzungsänderung beim Verbandstag (mit 2/3-Mehrheit !) - somit haben mit der Kreisstruktur "unzufriedene" Vereine nicht mehr die Möglichkeit dem Problem auf einfache Weise nach Vorbild der TuRa-Aktion zu begegnen.

Kurz gesagt: Je mehr ich drüber nachdenke, desto einleuchtender wird der Ansatz, die WO in D.1.5.1/2 zu flexibilisieren - und zwar unabhängig von dem konkreten Wunsch, die Herrenklassen in Mitte/Ost zusammenzulegen.

[Hogar]

Mir ist gerade aufgefallen, dass es beim Punkt D1.9.8 ein kleine Ungereimtheit gibt. Dort wird von zwei Religationsteilnehmern ausgegangen, doch es sind drei Teilnehmer. Wenn die spielleitende Stelle auf eine Religation verzichtet, müssten doch der 2. und der 3. aufsteigen, der 8. aber in der Klasse verbleiben. Da aber nur zwei Mannschaften absteigen, hätten wir auf einmal eine Mannschaft mehr als die geforderte Sollstärke von 10 Mannschaften.
Da ja auch der 1. aufsteigen wird.