Zensur beim Plopp!!! Dieser Artikel wurde nicht veröffentlicht!

[Ino]

Original geschrieben von Cheftrainer
Da manche hier Ihre Meinung posten ohne den Sachverhalt zu lesen hier noch eine kleine Klarstellung:

Der Verein Neuses hat einige Tage vor der Veranstaltung abgesagt!!!

Es lagen zu diesem Zeitpunkt bereits Atteste vor, da die Kids wohl längerfristig krank waren!!!

Da ich jetzt auch hier das Thema gelesen habe muss ich sagen: die Strafe ist vollkommen korrekt (unjuristisch gesehen)

Der Verein hat meiner Meinung nach dafür Sorge zu tragen, daß er eine spielbereite Mannschaft am Heimatort zusammenbekommt. Können diese nicht bis zum Veranstaltungsort kommen, ist das höhere Gewalt und kann nicht bestraft werden. Den einzelnen Spieler trifft bei Krankheit kein Verschulden, den Verein für Nichtantretenkönnen mangels Ersatzes schon (oder man weist die Epedemie nach).

Aber dieses Jahr habt ihr doch 8 oder 9 weibliche Spieler die Schülerinnen/Schüler spielen? war das letztes Jahr anders?

Hier im Thread steht: langfristige Krankheit, man habe mehrere Tage vorher abgesagt. Dann hätte doch keiner Probleme gehabt, eine andere Mannschaft wäre wahrscheinlich jubelnd eingesprungen.

In einem anderen Thread hat Cheftrainer (am 26.08.) gesagt, die Mädels seien kurzfristig erkrankt und man habe bis Freitagabend gewartet, und als alles nichts half, dann erst abgesagt.

Insofern ist mir eines klar: hier werden die Sachverhalte nicht korrekt dargestellt! Hier wird bei einem unerfreulichen Thema versucht, Stimmungen zu schüren.

[sunfire]

@ino

ja, so langsam kommt mir das auch ein wenig spanisch vor, dass sich die sachverhalte doch immer mehr in die richtung drehen, die eigentlich eher der strafe recht geben als umgekehrt, bin mal gespannt, was sich noch als falschaussage seitens der revoltierenden (oliver buckolt, cheftrainer usw.) herausstellt in den nächsten tagen. auf jeden fall kommt nahezu täglich ein neues licht in die angelegenheit und das ist doch mal wieder typisch, dass nicht von anfang an mit offenen karten - der kompletten wahrheit des sachverhaltes - gespielt/ argumentiert wird, sondern dass erst nach und nach alles ans licht kommen muss.
kein vorwurf an cheftrainer, wahrscheinlich wurde es dir so übermittelt, aber erst kamen so pauschalaussagen und auf einmal hast du doch die scheinbar korrekten infos, ist einfach ein wenig seltsam, musst du zugeben.

[Ino]

So wie sich die Sache für mich inzwischen darstellt, versucht der Verband hier Stärke zu beweisen.

Nachdem man zuerst mit dem Rechtsausschuss das ganze publik gemacht hat und wahrscheinlich nach dem ersten Urteil auch noch gejubelt hat, konnte der Verband nicht mehr anders.
Damit die zu verärgern hat man sich wahrscheinlich keinen Gefallen getan.

Und erst nachher wurde das Gnadengesuch gestellt. Das hätte man vorher machen sollen, dann hätte der Verband ganz still sagen können o.k. und das wärs gewesen. Und wenn nicht, hätte man immer noch die rechtmässigkeit anzweifeln können (auf die Idee ist bisher keiner gekommen, warum?)
Aber wahrscheinlich war da ein ganz findiger, der sich über die Strafe geärgert hat und denen vom Verband mal einen reinwürgen wollte. Jetzt ist der Schuss nach hinten losgegangen...

[Cheftrainer]

Langsam steigt der Anteil an Blödsinn in diesem Thread.

@Ino:

1. Es wurde nichts publik gemacht, als der Verbandsrechtsausschuß entschieden hatte. Das Urteil ging dem HTTV und dem Verein zu.

2. Das Gnadengesuch kann man erst dann stellen, wenn man weiß, dass ein Urteil gegen den Verein gefällt wurde. Wie soll den der Verein ein Gnadengesuch stellen, wenn er in der vorigen Instanz gewonnen hatte und über einen Einspruch nie informiert worden war????

3. Es ist absolut unerheblich ob der Verein am Mittwoch oder am Freitag abgesagt hatte. Die Strafe ist wegen Nichtantretens ausgesprochen worden, insofern geht es nicht um dieses Detail.

4. Auch die Höhe der Strafe (dort hatte ich auch falsch gelegen) wurde von mir zuerst falsch genannt, hier habe ich mich korrigiert aber auch dieses Detail hat nichts mit der Sachfrage zu tun.

Wenn man meinen ersten Beitrag liest, dann sollte man es erkennen, dass ich die Satzung in Frage stellte und nicht irgendeine konrekte Strafe anzweifelte. Die Strafe wurde ja nach einer gültigen Satzung ausgesprochen.

Die Urteilsbegründungen des Verbandsrechtsausschusses und der Revisionskammer waren ausschlaggebend für meine Frage warum der rechtsstaatliche Grundsatz "Keine Strafe ohne Verschulden" nicht berücksichtigt werden darf.

Es ging mir doch absolut nicht darum, ob Neuses diese Strafe verdient hat (weil sie vielleicht hoch gepokert haben in der Hoffnung sich die Chance auf die Deutschen zu erhalten). Dies ist Spekulation, da ich nicht genau weiß, wann die drei Spielerinnen erkrankt sind.

Aber es geht darum, dass die Revisionskammer einige Aussagen mit Ihrem Urteil verknüpft hat. Nämlich die Aussage, dass es generell gar kein Verschulden geben muss um bestraft zu werden.

Dementsprechend entbehrt die Diskussion von Ino (Mitschuld von Neuses da Absage erst Freitag) jeglicher Grundlage. Es geht nicht um Neuses, es geht um die Aussage der Revisionskammer, welche mit der Urteilsbegründung getroffen wurde. Das diese Aussage eventuell auf künftige Strafsachen Auswirkungen hat sollte doch nun wirklich jeder erkennen können.

Und auch der andere Vorschlag, Neuses hätte das Gnadengesuch früher stellen sollen ist absoluter Blödsinn und kann nur dadurch zustandekommen, dass jemand nicht alles gelesen hat (was bei der Menge an Postings sicher auch schwierig ist).

Deshalb nochmal der chronologische Ablauf:

1. Strafe wird ausgesprochen wegen Nichtantretens.
2. Neuses legt Einspruch beim Verbandsrechtsausschuß ein.
3. Neuses gewinnt, VRA meint, dass es keine Strafe geben darf, wenn kein Verschulden vorliegt.
4. Verbandsjugendwart geht in Berufung
5. Die oberste Instanz (Revisionskammer) hebt das Urteil auf mit der Begründung, dass rechtliche Grundsätze wie unter 3. geschildert keine Auswirkung auf die Strafordnung haben müssen. Es muss bestraft werden, weil die Satzung dies für Nichtantreten vorsieht. Ein Verschulden spiele keine Rolle.
6. Neuses erfährt erst von dem Einspruch und der Niederlage bei der Revisionskammer nachdem das Urteil gefällt wurde. Deshalb war es auch schwer möglich ein Gnadengesuch vorher zu stellen!!!
7. Neuses stellt das Gnadengesuch.
8. Das Gesuch wird abgelehnt.

Da die Revisionskammer den Verein nciht informiert hat, dass man in Berufung geht und der Verein auch nicht an dem Verfahren beteiligt wurde (was ansonsten ja wohl üblich und der Form halber auch nötig ist), erfuhr man erst von dem neuen Urteil, als das Verfahren beendet wurde.

Der Verein hätte nur noch den Weg vor ordentliche Gerichte gehabt. Die Erfolgsaussichten wären zwar günstig gewesen, dennoch entschied man sich aufgrund des Aufwands und des finanziellen Risikos die Sache nicht vor gewöhnliche Gerichte zu bringen.


Also bitte nicht alles in Frage stellen, wenn ein (für die Sachfrage) unwichtiges Detail vielleicht falsch ist (das Problem mit "Stille Post").

Es geht nur um folgende Frage:

Muss sich eine Satzung eines Sportverbandes auch an rechtsstaatlichen Grundsätzen orientieren???

[Ino]

@ cheftrainer

1. Ein Antrag beim Rechtsauschuss bleibt selten geheim.

2. Ich habe nicht gesagt, man solle das Gnadengesuch nach gewonnener 1. Instanz stellen (was soll der Blödsinn?) Ich denke, daß man das Gnadengesuch schon vor dem Gang zum Rechtsausschuss hätte stellen sollen. Aber wenn die Gnadenordnung diesen Weg diener Meinung nach so vorschreibt....

3. Eben: wegen Nichtantretens! In dem Falle wäre es aber möglich gewesen, daß ein anderer Verein diese Stelle eingenommen hätte, wenn die Info rechtzeitig gekommen wäre! Somit hätten die Wettkämpfe stattfinden können und keiner hätte ein Interesse an einer zusätzlichen Bestrafung gehabt. So sind nun Spiele ins Wasser gefallen, was zusätzlich zu einer Wettbewerbsverzerrung führt. Und das nur, weil der Verein sich die Möglichkeit der teilnahme doch noch offen halten wollte (Sperren ohne Ball...)

4. Zur Höhe habe ich nie etwas gesagt



Das Krankheit nicht als entschuldigung gilt ist schon "ewig" so. Meines wissens hat noch niemand diesen Passus angefochten. Dies geschieht jetzt auf einmal durch einen Verein, der aufgrund Krankheit eine Strafe aufgebrummt bekommen hat. Das soll nicht zusammenhängen?
Und auch die Stellung eines Gnadengesuches betrifft die konkrete Strafe und nicht die Zweifel an der rechtmässigkeit der Strafordnung.

Was ist an dem Vorschlag, als erstes um Gnade zu bitzten, falsch sein? (setze in deiner Chronologischen Abfolge Punkte 7 und acht an Stelle zwei und drei, was soll daran Blödsinn sein? Zuwenig Leute mit beschäftigt, zuwenig Aufwand?) Man kann doch erstmal versuchen eine Einigung zu erzielen ohne Ausschüsse oder Gerichte zu bemühen. Das es hier anders gehandhabt wurde ist ja gerade das, was ich nicht verstehe. Und auch hier beziehst Du dich auf den konkreten Fall, obwohl es doch laut deiner Aussage darum gar nicht geht...


Wenn ein Unternehmen eine Verpflichtung eingeht und ein Mitarbeiter wird krank, muss es sich dann an Zusagen nicht mehr halten? Oder ist es in dem Fall für die Krankheit des Mitarbeiters verantwortlich?
Der Verein ist genau so eine Verpflichtung eingegangen, konnte sie nicht erfüllen und hat sich nicht um Ersatz gekümmert. Und wo ein Antreten möglich war, hat man einfach darauf verzichtet mangels Siegchancen...

Ich weiss nicht, welches "unwichtige Detail" welches evtl. nicht stimmt, du jetzt meinst. Da die unterschiedlichen Infos von Dir kamen, wirst Du das sicherlich erklären

[Cheftrainer]

Original geschrieben von Ino
@ cheftrainer

1. Ein Antrag beim Rechtsauschuss bleibt selten geheim.

Glaub es oder laß es. Der Verein hat erst durch das Urteil Kenntnis von dem Einspruch erlangt!!

Original geschrieben von Ino
@ cheftrainer

2. Ich habe nicht gesagt, man solle das Gnadengesuch nach gewonnener 1. Instanz stellen (was soll der Blödsinn?) Ich denke, daß man das Gnadengesuch schon vor dem Gang zum Rechtsausschuss hätte stellen sollen. Aber wenn die Gnadenordnung diesen Weg diener Meinung nach so vorschreibt....

Ein Gnadengesuch ist per Definition die letzte Möglichkeit wenn alle Rechtsmittel ausgeschöpft sind. Insofern war die Handlungsweise des Vereins genau die, die von der Strafordnung vorgesehen wurde!

Original geschrieben von Ino
@ cheftrainer
...
wenn die Info rechtzeitig gekommen wäre! Somit hätten die Wettkämpfe stattfinden können und keiner hätte ein Interesse an einer zusätzlichen Bestrafung gehabt...

Das ist reine Spekulation. Davon mal abgesehen habe ich versucht mehrfach deutlich zu machen, dass es nur um die Rechtsauslegung der Revisionskammer geht und nicht darum, ob der Verein eine Strafe verdient gehabt hätte.

Original geschrieben von Ino
@ cheftrainer
...
Das Krankheit nicht als entschuldigung gilt ist schon "ewig" so. Meines wissens hat noch niemand diesen Passus angefochten. Dies geschieht jetzt auf einmal durch einen Verein, der aufgrund Krankheit eine Strafe aufgebrummt bekommen hat. Das soll nicht zusammenhängen?
Und auch die Stellung eines Gnadengesuches betrifft die konkrete Strafe und nicht die Zweifel an der rechtmässigkeit der Strafordnung.
...

Ich betone es hier gleich nochmals. Es geht um den Thread keineswegs um die Frage, ob der Verein eine Strafe verdient gehabt hätte. Es geht auch nicht um den Einspruch des Vereins, sondern eben um den offenen Brief von Oliver Buckolt. Er ist Rechtsanwalt und Mitglied des Verbandsrechstausschuß. Er ist der der diese Praxis an den Pranger stellt. Der Verein hat alle Mittel ausgeschöpft und nach Abschluß des Verfahrens keine weitere Bemühungen unternommen.

Herrn Buckolt geht es eben um die Konsequenzen aus der Urteilsbegründung.

Solltest Du sein Schreiben doch irgendwann mal lesen, dann wirst Du das dort finden.

Original geschrieben von Ino
@ cheftrainer
...
Was ist an dem Vorschlag, als erstes um Gnade zu bitzten, falsch sein? (setze in deiner Chronologischen Abfolge Punkte 7 und acht an Stelle zwei und drei, was soll daran Blödsinn sein? Zuwenig Leute mit beschäftigt, zuwenig Aufwand?) Man kann doch erstmal versuchen eine Einigung zu erzielen ohne Ausschüsse oder Gerichte zu bemühen.

Die Strafordnung sieht eben vor, dass es Einspruchsfristen gibt. Wenn man mit einer Entscheidung nicht einverstanden ist, dann hat man nunmal nur diese Möglichkeit. Im Vorfeld gab es sicher Gespräche (unterstelle ich einfach mal), aber wenn ein Strafe ausgesprochen wurde, dann gibt es nur Rechtsmittel.

Erst wenn man bei der letzten Instanz ist, kann man noch ein Gnadengesuch stellen.

Original geschrieben von Ino
@ cheftrainer
...
Und wo ein Antreten möglich war, hat man einfach darauf verzichtet mangels Siegchancen...

Dies ist leider auch nicht korrekt!!! Der Verein hatte zwar 5 Spielerinnen auf dem Meldebogen. Davon hatte aber eine komplett den Sport an den Nagel gehängt und drei waren erkrankt. Wenn man mal unterstellt, dass der Verein nicht gelogen hat (was Spielerin Nummer 5 anbetrifft) dann war ein Antreten nicht möglich!!!

Es ging nie um die Siegchance. Den Pokal hätte man durchaus auch mit zwei Spielerinnen gewinnen können (wenn denn zwei zur Verfügung gestanden hätten). Aber auch dieses Detail ist völlig unerheblich.

[Ino]

Original geschrieben von Cheftrainer

Das ist reine Spekulation. Davon mal abgesehen habe ich versucht mehrfach deutlich zu machen, dass es nur um die Rechtsauslegung der Revisionskammer geht und nicht darum, ob der Verein eine Strafe verdient gehabt hätte.

Du selbst hast Dich doch bei anderen Verbänden nach deren Verhalten in einem solchen Fall erkundigt. Zumindest bei drei Verbänden weiß ich, daß Krankheit als Ausfallgrund lt. Satzung nicht anerkannt wird. Also ist nach geschriebenen Regeln eine andere Handlungsweise als in diesem Fall nicht möglich. Auch stellst Du selbst eine Private Meinung eines Verbandsmitgliedes hier herein. Wenn das dann keine Spekulationen sein sollen.

Es geht darum, daß keine Spiele ausfallen sollen, und der für den Ausfall eines Spieles verantwortliche Verein bestraft werden solle. Vergleiche hierzu die vorgenannte Auslegung WSO 5.???

Und im speziellen Fall hätte das Spiel nicht ausfallen müssen, hätte man einen Ersatz organisiert (jetzt mal die Aussage, die Mädels sind nicht erst am Freitag krank geworden, vorausgesetzt). Wer hätte da noch Interesse an einer Bestrafung gehabt?

Das Du nicht auf das Beispiel aus der Wirtschaft eingegangen bist, wundert mich.

[sunfire]

ja, ja, wie ich schon sagte, langsam wirds richtig lustig:boing:

[Cheftrainer]

Es geht hier um die Strafordnung und nicht um die Wettspielordnung. Man kann nicht einfach alles vermischen.

Des weiteren ist mir mit dem HTTV ja ein weiterer Verband bekannt. Die Frage bleibt dennoch, ob dies rechtlich haltbar ist!!!

Ansonsten geht es auch nicht darum, ob jemand ein Interesse gehabt hätte eine Strafe auszusprechen.

Und der thread ist schließlich dazu da eigene Meinungen zu posten. Was hat also die persönliche Meinung vom Geschäftsführer von Württemberg-Hohenzollern mit Spekulation zu tun???

Ist es deshalb Spekulation, weil sie sich nicht mit Deiner Meinung deckt???

Er hat schließlich selbst gesagt, dass er nur für sich spricht und nicht für den Verband.

Und wieso soll ich Arbeitsrecht und Vertragsrecht usw. noch da mit hineinbringen. Die Sache dürfte doch absolut klar sein.

Alle weiteren "Vermischungen" tragen keineswegs zur Erleichterung bei.

Es geht nur darum ob die Strafordnung (und nicht die WSO in der ja Ausnahmen wegen höherer Gewalt definiert sind) sich an rechtsstaatlichen Prinzipien orientieren muss oder nicht!!!

Mir war es beim Erstellen des Threads nämlich völlig gleich, ob eine Firma ein Produkt leifern muss obwohl ein Arbeiter krank ist. Oder ob der TSC Neuses noch Ersatzspieleriinnen hatte. Oder ob die Absage einen Tag oder zehn Tage vor der Veranstaltung stattfand.

Es geht einzig allein um die Feststellung der Revisionskammer, dass man sich nur an der Satzung orientieren darf und dass rechtsstaatliche Grundsätze allenfalls für die Fälle gelten, wo keine anderslautende Regel in der Satzung zu finden ist.

Diese Feststallung wurde nämlich als Grundsatz für künftige Fälle definiert. Da es hier ein Grundsatzurteil gefällt wurde, kann man dieses doch mal hinterfragen oder???

[Cheftrainer]

Achja, was ich vielleicht vergessen hatte.

In diesem thread ging es eigentlich um die Zensur die beim Plopp ausgeübt wird.

Norbert Freudenberger hat mir bestätigt, dass der HTTV bereits mehrfach Zensur ausgeübt hatte. Der Brief von Oliver Buckolt wurde "gesperrt" aber auch (wie Katze erwähnte) einige Leserbriefe zu dem TT-Ausländer, welcher in Ober Erlenbach angeblich umsonst spielt.

In beiden Fällen hat das Präsidium dem Herausgeber und Pressewart (N. Freudenberger) untersagt, diese Leserbriefe zu veröffentlichen.

Man erinnere sich:

Original geschrieben von Anke Schreiber (Präsidentin HTTV)
Stellungnahme vom Präsidium


...
Nachdem dieser Leserbrief über die Sommerpause im Hause Freudenberger nach deren eigenem Bekunden zurück gestellt worden war ...

Mit freundlichen Grüßen
HESSISCHER TISCHTENNIS-VERBAND E.V.



Anke Schreiber
Präsidentin

Warum wird dort sowas behauptet, wenn doch der Verbandspressewart und Herausgeber des Plopp wiederum behauptet, dass der Geschäftsführer des HTTV ihm schriftlich untersagt hätte, diesen Leserbrief abzudrucken???

Herr Freudenberger telte mir auf Anfrage mit (dies wird er auch jedem weiteren Anrufer tun, Plopp Redaktion 06167 / 912028), dass es keineswegs an irgendeiner Sommerpause gelegen hätte, dass dieser Leserbrief nie über den Plopp veröffentlicht wurde.

Es hätte einzig und allein an dem Schreiben des Geschäftsführers des HTTV gelegen, dass der Leserbrief nie dort kam.

Selbst wenn man diese Zensur als nötig akzeptiert (der Verband will eben ncihts Negatives in dem offziellen Organ haben), bleibt doch die Frage wieso diese Information in der Stellungnahme des HTTV völlig anders klingt???