Rechtsauffassung in unterschiedlichen Landesverbänden

[Ino]

Ich glaube nun mal nicht, daß wenn ein Verein den Weg wählt, vor den Verbandsrechtsausschuss zu gehen, das unter der Decke bleibt.

Und ich habe auch nicht gesagt, daß man das Gnadengesuch nach gewonnener 1. Instanz hätte stellen sollen, bitte lies dioch etwas genauer. Ich dachte, daß man das Gnadengesuch als 1. Schritt hätte wählen sollen. Also noch bevor man vor den Rechtsausschuss gegangen wäre. Aber wenn das in der Gnadenordnung ausgeschlossen wird...?
Das könnte man auch als das von jr geforderte Fingerspitzengefühl verstehen.


@ Klugscheisser
an andere Stelle wurde argumentiert, eine derart hoch spielende Mannschaft könne man nicht so einfach auffüllen (was ich genau so sehe). Wenn ich mich darauf beziehe bringt es wenig, wenn du es jetzt als x-beliebige Schülerinnenmannschaft hinstellst (oder gibt es dort generell keine höheren Klassen?) Das mit Geburt und Arbeit bezog sich auf Mannschaftsplanung allgemein, da das Problem ja wohl kein spezielles Problem einer Schülerinnenmannschaft ist, oder?

2. Jetzt sprichst du selbst von dem hohen Spielniveau (was denn nun???).
Die WO fordert aber keine Gleichwertigen Ersatzspieler, sondern nur ein Antreten des Vereines. Oder hatte man nur Anfgst, sich mit der ersatzgeschwächten Mannschaft zu blamieren???

3. Zumindest für den einen Wettkampf hätte man die Mindestanzahl Spielerinnen gehabt, hat es aber vorgezogen, nicht anzutreten. Das lässt die Vermutung zu, daß man auch für den anderen Wettkampf nicht unbedingt die Möglichkeiten ausgeschöpft hat.
Ich gebe zu, daß ich mich nicht über die genauen Verhältnisse im HTTV im Jahre 2001, die Schülermannschaften betreffend schlau gemacht zu haben. Zudem habe ich den Fehler gemacht, mich auf Aussagen hier aus dem Forum zu stützen. Die Aussagen werden ja auch im laugfe der Zeit "zur Klarstellung:..." geändert! wenn man aber eine Entscheidung bis zum letzten Moment hinauszögert (was in dem Falle durchaus verständlich gewesen ist), muss man daraus entstehende Konsequenzen tragen.

Wenn man vor den Rechtsauschuss zieht, bleibt das doch nicht geheim. Und Fingerspitzengefühl wäre gewesen, wenn man sich davor mit einem Gnadengesuch an den Verband gewandt hätte... Oder wäre das zuviel verlangt gewesen?

[Cheftrainer]

Original geschrieben von Ino
Ich glaube nun mal nicht, daß wenn ein Verein den Weg wählt, vor den Verbandsrechtsausschuss zu gehen, das unter der Decke bleibt.

Und ich habe auch nicht gesagt, daß man das Gnadengesuch nach gewonnener 1. Instanz hätte stellen sollen, bitte lies dioch etwas genauer. Ich dachte, daß man das Gnadengesuch als 1. Schritt hätte wählen sollen. Also noch bevor man vor den Rechtsausschuss gegangen wäre. Aber wenn das in der Gnadenordnung ausgeschlossen wird...?
Das könnte man auch als das von jr geforderte Fingerspitzengefühl verstehen.


@ Klugscheisser
an andere Stelle wurde argumentiert, eine derart hoch spielende Mannschaft könne man nicht so einfach auffüllen (was ich genau so sehe). Wenn ich mich darauf beziehe bringt es wenig, wenn du es jetzt als x-beliebige Schülerinnenmannschaft hinstellst (oder gibt es dort generell keine höheren Klassen?) Das mit Geburt und Arbeit bezog sich auf Mannschaftsplanung allgemein, da das Problem ja wohl kein spezielles Problem einer Schülerinnenmannschaft ist, oder?

2. Jetzt sprichst du selbst von dem hohen Spielniveau (was denn nun???).
Die WO fordert aber keine Gleichwertigen Ersatzspieler, sondern nur ein Antreten des Vereines. Oder hatte man nur Anfgst, sich mit der ersatzgeschwächten Mannschaft zu blamieren???

3. Zumindest für den einen Wettkampf hätte man die Mindestanzahl Spielerinnen gehabt, hat es aber vorgezogen, nicht anzutreten. Das lässt die Vermutung zu, daß man auch für den anderen Wettkampf nicht unbedingt die Möglichkeiten ausgeschöpft hat.
Ich gebe zu, daß ich mich nicht über die genauen Verhältnisse im HTTV im Jahre 2001, die Schülermannschaften betreffend schlau gemacht zu haben. Zudem habe ich den Fehler gemacht, mich auf Aussagen hier aus dem Forum zu stützen. Die Aussagen werden ja auch im laugfe der Zeit "zur Klarstellung:..." geändert! wenn man aber eine Entscheidung bis zum letzten Moment hinauszögert (was in dem Falle durchaus verständlich gewesen ist), muss man daraus entstehende Konsequenzen tragen.

Wenn man vor den Rechtsauschuss zieht, bleibt das doch nicht geheim. Und Fingerspitzengefühl wäre gewesen, wenn man sich davor mit einem Gnadengesuch an den Verband gewandt hätte... Oder wäre das zuviel verlangt gewesen?

1. Es gab leider nur den Weg über einen Einspruch. Man hat nur eine Woche Zeit und die Strafordnung sieht eben nur diesen Weg vor. An die große Glocke hat dies sicher niemand gehängt. Die meisten im Verband haben von dieser Sache erst durch das Schreiben von Buckolt Kenntnis erlangt, welches mehr als ein Jahr nach der Veranstaltung geschrieben wurde. Dem Verein ging es darum Geld zu sparen, welches woanders dringender gebraucht wurde und nicht um gegen den Verband zu triumphieren.

2. Es gab keine Ersatzspielerinnen!!! Weder gleichwertige noch schlechtere!

3. Ein Gnadengesuch kann erst nach Ausschöpfen aller sonstigen Rechtsmittel gestellt werden. Ein Verstreichen der Einspruchsfrist würde automatisch als Akzeptanz des Urteils gedeutet werden.

4. Wie bereits an anderen Stellen mehrmals erwähnt geht es auch nicht darum, ob der Verein die Strafe aufgrund des Zeitpunkts der Absage verdient gehabt hätte. Die Begründung der Revisionskammer stützt sich darauf, dass eine Bestrafung nur deshalb erfolgen muss, weil es eben in der Satzung steht. Rechtsstaatliche Grundsätze dürfen dort nicht beachtet werden.

Wegen diesem letzten Satz gibt es diese Threads hier im Forum.

[Funktionär]

@ INO

Was ist denn ein Gnadengesuch? Der Versuch, eine Strafe auszusetzen bzw. zurückzunehmen. Daraus folgt doch unumgänglich , dass zunächst mal eine Strafe ausgesprochen wurde!
Wie sollte der Verein also als ersten Schritt ein Gnadengesuch stellen, wenn er noch gar nicht "verurteilt" war.
Ein Gnadengesuch steht nun mal am Ende der Kette, ist also sozusagen die ultima ratio des Verurteilten.

Warum hängst Du eigentlich so kleinlich an den Stazungen? Du machst auf mich den Eindruck, als wolltest Du eine - aus meiner Sicht offensichtlich mangelhafte - Satzung auf Teufel-komm-raus verteidigen. Bist Du Verbandsfunktionär?

Wo bleibt das schon mal angeklungene "Fingerspitzengefühl"? Ich muss bei einer solchen Entscheidung dem Gremium ein Entscheidungsermessen einräumen, das exakt geprüft werden muss. Dann kommt es sicher nicht zu solch ärgerlichen Entscheidungen.

Das sind doch genau die Fälle, die den normalen TT-Spieler an den Verbänden, Staffelleitern usw. verzweifeln lassen.

[Ino]

Wenn 500 € keine Strafe sind, dann ist das natürlich richtig.

Ich habe an anderer Stelle auch schon mal gesagt, daß eine solche Strafe happig ist, und das ich das nicht glücklich finde.

Vom Verein war es genauso wenig glücklich bis zum letzten Moment zu warten und somit einer anderen Mannschaft die Möglichkeit der Teilnahme zu verbauen und somit den Ausfall der Begegnung zu verursachen. Oder wäre in jedem Fall keiner nachgerückt?

Ich halte die Satzung als solches aber für berechtigt, da ansonsten wieder Manipulationen möglich werden. Das man relativ schnell an ein Attest kommen kann, wenn man es drauf anlegt, dürfte hinreichend bekannt sein. Das hätte ja auch wieder Spielverlegungen zur Folge (zumindest im TTVR), wo vielleicht eine bessere Mannschaft antreten könnte...

[Cheftrainer]

@Ino:

Beim HTTV darf man bei gemischten Mannschaften nur in und von anderen gemischten Mannschaften Ersatz stellen. Es ist quasi ein eigener Typ vergleichbar mit Mädchen oder Jungen. Nur wenn der Mannschaftstyp übereinstimmt, darf Ersatz gestellt werden.

Die Höhe der Strafe ist auch nicht ganz korrekt, da es eher 500 DM waren. Mit Verfahrenskosten sind wohl knapp 350 Euro zusammengekommen.

Es muss im Übrigen keine Spielverlegung zur Folge haben. Man könnte das Spiel als verloren werten (keine Möglichkeit nachzuverlegen) aber eben keine Strafe aussprechen, falls der Verein schuldlos war. Nicht mehr wollte der Rechtsausschuß mit seiner Entscheidung ja erreichen.

Und die Argumentation, dass man rechtsstaatliche Grundsätze aussen vor läßt, weil es jemand ausnutzen könnte, kann ich nicht nachvollziehen.

@Funktionär:

Die späte Absage hatte nichts damit zu tun. Eventuell könnte auch eine der drei kranken Spielerinnen erst direkt am Vortag krank geworden sein. Absolut exakt liegt mir das nicht vor. Da es aber in unserem Fall nicht um den Zeitpunkt geht (also auch nicht um die Strafe) sondern lediglich um die Konsequenzen aus der Urteilsbegründung, habe ich das auch nicht recherchiert.

Es geht nur darum, dass grundsätzlich festgestellt wurde, dass rechtsstaatliche Grundprinzipien wie "Keine Strafe ohne Schuld" keine Geltung bei Strafordnungen eines Sportverbandes haben müssen.

Diese Aussage bezweifle ich (wobei ich im Gegensatz zu Herrn Buckolt natürlich auch kein Fachmann bin).

[Ino]

Ich dachte, es ginge darum, Krankheit als schuldlosen Spielausfall zu erklären.
Bei den durch den Verband als "schuldloses Nichtantreten" dargestellten Fällen ist jedoch eine Neuansetzung des Spieles vorgesehen (zumindest in unserem).

Ich habe nicht gesagt, daß man rechtsstaatliche Grundsätze über Bord schmeissen soll.
Aber wenn einem Handwerker Leute krank werden, dann muss der auch seine Verträge einhalten, obwohl er keine Schuld für die Krankheit und die daraus resultierenden Verzögerungen hat.
Den Vereinen, die eine Mannschaft melden, sind die Regeln und Ordnungen doch auch bekannt. Und mit anmeldung erkennen sie die doch auch an, oder?

[Cheftrainer]

Der Verein hat auch mit der Zahlung sogar das Urteil anerkannt.

Dennoch bleibt die Frage, ob die Satzung wirklich auch vor einem ordentlichem Gericht standgehalten hätte.

Dass da Fingerspitzengefühl gefehlt hat ist meiner Meinung nach auch offensichtlich aber zumindest für mich unwichtig.

[jr]

Original geschrieben von Ino
...

@ Klugscheisser

...

Sehr freundlich, Ino!

[Cheftrainer]

Klugscheisser gibt es hier als Nick.

Damit hat er diese Person angesprochen und nicht jemanden beleidigt

[Funktionär]

Ich meine, die Sache wäre vor einem ordentlichen Gericht in der Luft zerrissen worden.

Ausserdem kann ich nicht verstehen, dass der Verein diesen Weg nicht eingeschlagen hat, denn 350 EURO wären zumindest für unsere Abteilung eine Menge Kohle. Dafür lohnte es sich schon, zu kämpfen.