Schnittumkehr bei glatten und griffigen Noppen

[Vynnsch]

hi holgi,
mag vielleicht bisschen stress0rlike rüberkommen, aber könntest du mir das dich auch mailen plz?? wär nett
thx, Vynnsch (DaRealVynnsch@web.de)

[Weltklasse]

Lieber Holgi,

hoffe für dich der letzte zu sein der dich um die Zusendung des Artikels bittet. Also vielen Dank im Voraus für deine Bemühung. Mail to:

spirit22@web.de

[Benjy]

Lieber Holgi,
hoffe für dich der letzte zu sein der dich um die Zusendung des Artikels bittet. Also vielen Dank im Voraus für deine Bemühung. Mail to:

Hmmm, vielleicht ist ja nach mir Schluss? Auf jeden Fall würde ich mich auch über die Zusendung freuen, daher bitte ich dich mir das auch zu schicken falls es keine zu großen Umstände macht! Thx
webmaster@bfc75kleinostheim.de

[HotDog]

Zitat von Dr.Block

Offen gesagt: nein ! Ich bilde mir zwar ein, daß ich weiß, welchen Schnitt ich von welchem Belag (welcher Belagsart) zu erwarten habe, aber das WARUM ist im Grunde noch nicht geklärt worden.

Ich würde sagen du hast bei allen Langnoppen den gleichen Schnitt zu erwarten. Entscheident ist nur die "Stärke" des Schnittes. Eine Ausnahme dürfte die Unterschnittabwehr auf einen Top-Spin-Ball mit wenig Schnitt sein. Bei einer glatten Noppe wird da nicht viel Unterschnitt zurück kommen, aber einer griffigen (und einer entsprechenden Technk) zumindest soviel, dass die meisten den Ball nicht abschießen können (vorausgesetzt er kommt ensprechend flach). So jedenfalls sind meine Beobachtungen ...

[Felix Lingenau]

@Dr. Block:

Na ist doch erstaunlich, daß es in so einem langen Zeitraum keiner versucht hat dir eine plausible Erklärung zu liefern, oder? Ich werde es jetzt jedenfalls versuchen. Ob es gelingt müssen dann andere beurteilen ;-)

Ist diese (die Spinumkehr) denn bei glatten oder bei griffigen LN besser ? Oder läßt sich das gar nicht pauschalisieren ?

Zunächst ist die Frage was man als "Spinumkehr" definiert. Ich würde dies so machen, daß ich damit den "Durchdreheffekt" einer Noppe bezeichnen würde, und zwar für den Fall, daß ein Ball mit Effet auf die Noppe trifft, welche auf einem Standartholz unbeweglich in einer Testapparatur eingespannt ist. Spinumkehr hiesse in meinen Augen also "Wieviel Unterschnitt erzeugt die Noppe auf einen definierten Topspin, der auf die entsprechende Noppe bei einem "Hinhalte-Block" trifft?"

Unter Annahme der von mir gewählten Definition ist deine Frage mit einem klaren "Die Schnittumkehr ist bei glatten Noppen besser" zu beantworten. Grund ist einfach, daß es bei dieser Art von "Durchdreheffekt" (fast) einzig und allein auf die Reibung der Noppe ankommt. Diese ist natürlich bei einer glatten Noppe geringer als bei einer Griffigen. Es geht also einfach weniger Rotation "verloren", wenn sich der Ball an einer glatten Noppe "reibt".

Daß deine Fragestellung natürlich tiefgründigere Aspekte impliziert ist mir völlig klar. Ich will versuchen auch auf deine speziellen Beispiele eine Antwort zu finden:

Beim Schupf auf einen U-Schnitt-Ball kommt beim Gegner bei einer glatten LN Topspin an. Bei einer griffigen Noppe hingegen "greift" der Schnitt viel mehr und wird somit nicht mehr voll zurückgeworfen. Daraus folgt, daß beim Gegner deutlich weniger Topspin oder sogar kein Schnitt ankommt.
Ergebnis: beim Schupf auf Unterschnit ist die glatte Noppe "besser".

Der beschriebene Sachverhalt ist natürlich von dir völlig richtig erkannt worden. Ob deine Schlußfolgerung, daß eine glatte Noppe beim Schupfen besser ist, ist jedoch fraglich. Das kommt selbstverständlich sehr auf das Ziel des Akteurs an. Ich vermute jedoch, daß du meinst, daß der Umkehreffekt der glatten Noppe größer ist. Nach meiner obigen Definition und Schlußfolgerung liegst du damit natürlich richtig. Ich will aber betonen, daß gerade auf mittlerem und höherem Niveau, in den meisten Fällen gerade diese Eigenschaft der glatten Langnoppen als großer "Nachteil" gewertet wird.

Bei U-Schnitt-Abwehr auf Topspin habe ich oft gehört, daß hier die glatten Noppen mehr Schnitt produzieren. Das kann ich jedoch mit meinen Überlegungen nicht so recht nachvollziehen. Wenn ich auf einen Tospspin eine U-Schnitt-Abwehr mit einer glatten Noppe spiele, dann "rutscht" der Spin sozusagen durch und wird spiegelbildlich dem Gegner zurückgegeben. Da eine glatte Noppe aber selbst keinen nennenswerten Schnitt erzeugen kann, kann die Intensität des U-Schnitts maximal die des vorangegangenen Topspins haben.
Bei einer griffigen Noppe hingegen kann aufgrund der Reibung der Noppen meiner Meinung nach die Rotation noch verstärkt werden, da die Rotationsrichtung ja beibehalten wird, so daß man mit griffigen Noppen grundsätzlich mehr Unterschnitt erzeugen dürfte ?!

Auch hier sind deine Überlegungen völlig richtig. Ich würde deine Überlegungen nur noch um des Aspekt der technischen Möglichkeiten des "Abwehrers" ergänzen. Ist der Abwehrer technisch schlecht, wird er es nicht schaffen die griffigen Eigenschaften der Noppe auszunutzen um den Schnitt zu verstärken. Daher wird es in der Abwehr so sein, daß in tieferklassigen Bereichen mehr Unterschnitt mit glatter Noppe produziert wird. Im mittleren und höherklassigen Bereich ist die Technik des Abwehrers in der Regel aber so gut ausgebildet, daß es ihm möglich ist die Reibung der griffigen Noppe zu nutzen. Der reine Umkehreffekt laut meiner Definition ist also auch in diesem Beispiel bei der glatten Noppe größer. Aber dennoch KANN der gespielte Unterschnitt mit einer griffigen Noppe größer ausfallen, da der Schnitt durch entsprechende Schlagtechnik mit ihr verstärkt werden kann.

Ergebnis: beim Schupf auf Unterschnit ist die griffige Noppe "besser".

Ich tippe mal, daß du dich da verschrieben hast, oder?

Wenn man das jedoch konsequent weiterdenkt, müßte man mit einem griffigen NI-Belag am allermeisten U-Schnitt auf Topspin produzieren können. Und ob das stimmt weiß ich nicht.

Ich kann dir da auch keine endgültige Regel verkünden. Aber ich habe meine Bedenken gegen seine Aussage. Schuld daran ist der (zumindest von mir so genannte) "Knubbeleffekt" der Noppen innen Beläge. Damit ist der Wulst gemeint, der sich beim auftreffen des Balles auf einem Noppen innnen Belag bildet. Er bewirkt, daß der ankommende Schnitt bei fest eingespanntem Schläger, umgekehrt wieder "ausgespuckt" wird. Also wenn ich Topspin auf einen NI Belag spiele und dieser nur hingehalten würde, erzeugte er ohne, daß es eine Schlagtechnik benötigte Überschnitt. Ein NI Belag hat also im Sinne meiner oben genannten Definition überhaupt keinen Durchdreheffekt, sondern das Gegenteil - einen "Ich-geb-dir-zurück-was-du-gespielt-hast-Effekt" ;-) Bezogen auf dein Beispiel bedeutet dies, daß der NI Belag auf den ankommenden Topspin eigentlich Überschnitt erzeugen "will". Bei einem griffigen NA Belag wäre von vornherein Unterschnitt erzeugt worden. Mit dem griffigen NA Belag kann ich diesen Unterschnitt nun durch eine gute Schlagtechnik verstärken. Mit einem NI Belag jedoch muss ich durch meine gute Schlagtechnik ersteinmal den "Knubbeleffekt" "überwinden". Ein Teil der Energie meines Abwehrschlages mit einem NI Belag verpufft sozusagen in Rotationkompensation, bevor der restliche Energieteil in die Erzeugung eigenen Unterschnitts fließen kann. Die kritische Frage ist da nun also, ob der Abwehrer in der Lage ist den Griffigkeitsvorteil des NI Belages gegenüber dem Knubbeleffekt auszuspielen um ein noch höheres Maß an Unterschnitt zu erzeugen. Die Praxis (siehe Weltklasse Abwehrer) legt Nahe, daß dieses ein Ding der Unmöglichkeit sein könnte.

Ich hoffe ein wenig geholfen zu haben. Sind noch Dinge unklar, dann frage bitte konkret nach. Gruß, Felix

[Uli-Noppe]

Meine Theorie dazu:

Erläuterung:
Mit glatter Oberfläche ist der Einfluss auf ankommenden Spinn geringer, da geringere Reibung. Wird durch den Schlag eine „Schnittumkehr“ gegenüber der NI (eigentlich gleichbeibende Rotationsrichtung) erreicht, ist in dem Schlag mit glatten Noppen mehr Spinn (die Reibung der griffigen LN bremmst die Rotation = weniger Spinn). Dies gilt für US auf US oder TS Block.
Wird die selbe Rotationsrichtung wie bei einer NI erreicht, so ist der Spinn bei griffigen LN größer, da zu der Rotation des ankommenden Balls der selbst erzeugte Spinn hinzu kommt. Dies ist bei US Abwehr auf TS der Fall. In einer US Abwehr auf TS ist mit LN wie NI Unterschnitt in solchen Schlägen ist mehr Spinn mit griffigen LN. Das gilt auch für Noppentop auf US, hier hat die griffige LN mehr Spinn.

Zusammenfassung: Glatte LN haben bei gleicher erwarteter Rotation Vorteile (US-US / TS-TS / Block auf TS) und griffige LN haben mehr Rotation bei erwarteten Rotationswechsel wie US-TS / TS-US

Bei leeren Bällen ist prinzipiell mehr Spinn mit einer griffigen LN möglich.

Uli

[HotDog]

Zitat von Felix Lingenau

Auch hier sind deine Überlegungen völlig richtig. Ich würde deine Überlegungen nur noch um des Aspekt der technischen Möglichkeiten des "Abwehrers" ergänzen. Ist der Abwehrer technisch schlecht, wird er es nicht schaffen die griffigen Eigenschaften der Noppe auszunutzen um den Schnitt zu verstärken. Daher wird es in der Abwehr so sein, daß in tieferklassigen Bereichen mehr Unterschnitt mit glatter Noppe produziert wird. Im mittleren und höherklassigen Bereich ist die Technik des Abwehrers in der Regel aber so gut ausgebildet, daß es ihm möglich ist die Reibung der griffigen Noppe zu nutzen. Der reine Umkehreffekt laut meiner Definition ist also auch in diesem Beispiel bei der glatten Noppe größer. Aber dennoch KANN der gespielte Unterschnitt mit einer griffigen Noppe größer ausfallen, da der Schnitt durch entsprechende Schlagtechnik mit ihr verstärkt werden kann.

Ob nun der Unterschnitt in der Abwehr bei unterklassigen Spielern (wie mir) größer ist bleibt offen, auf jeden Fall aber haben diese Spiele keinen so großen Vorteil wenn sie ihr Spiel mit griffigen Noppen durchziehen wollen. Ich bin einst aus diesem Grund auf vom Clou 1,0 auf den Feint Long II 0,5 gewechselt ohne den gewünschten Erfolg erzielen zu können. Oftmals spielen unterklassige Spielen den Abwehrball eher mit einer kurzen Hackbewegung, anstatt richtig mit dem ganzen Arm und halten das Schlägerblatt auch sehr offen, so dass der Ball ähnlich wie bei einem Blockball auf den Balag auftrifft.

Zitat von Felix Lingenau

Die kritische Frage ist da nun also, ob der Abwehrer in der Lage ist den Griffigkeitsvorteil des NI Belages gegenüber dem Knubbeleffekt auszuspielen um ein noch höheres Maß an Unterschnitt zu erzeugen. Die Praxis (siehe Weltklasse Abwehrer) legt Nahe, daß dieses ein Ding der Unmöglichkeit sein könnte.

Da die Anzahl der Abwehrspieler mit 2 Noppen-innen-Belägen abnimmt um so höher man in der Spielklasse geht, stimme ich dir hier voll zu. Ein Spieler mit 2 NI-Belägen hat den Vorteil, dem "Wohlwollen" des Gegners (vor allem beim Return) nicht so ausgeliefert zu sein, wie ein Noppen-innen-Spieler und kann (falls er es kann) beidseitig relativ gut angreifen. Bei der Qualität der Angreifer in der Weltspitze wird ihm die Abwehr schwer fallen. Selbst Weltklasse-Abwehrspieler (ich meine jetzt nicht Joo oder Weixing) produzieren gegen gute Angreifer mit dem NI-Belag wesentlich mehr hohe, (vermeintlich) leicht abzuschießende Bälle als mit dem Noppen-außen-Belag.

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Hier mal meine Theorie: Der Effekt der Noppen ist immer gleich, nur die Intensität ist von Noppe zu Noppe unterschiedlich. Glatte Noppen haben einen klaren Vorteil, wenn der Spieler den Ball gerade trifft, der Ball also senkrecht auf die Noppen auftrifft, dabei sollte es egal sein ob es sich um einen Schupfball oder Angriffsball handelt. Der Ball dreht auf den nicht griffigen Noppenköpfen durch, wodurch weniger Schnitt verloren geht. Macht man das mit griffigen Noppen, geht mehr Schnitt verloren. Grundsätzlich kommt der gleiche Schnitt zurück, nur weniger, weil die Griffigkeit mehr vom Schnitt des ankommenden Balles neutralisiert hat.

Spielt der Noppenspieler den Ball mit "Hacke", wie bei guten Abwehrer zu sehen, wird der "Biege-Effekt" der Noppen ausgenutzt. Der Ball trifft auf, die Noppen biegen sich, ein klein wenig Schnitt geht durch die Griffigkeit der Noppen (und evtl. des Untergummis) verloren. Durch die Bewegung nach vorne und dem "Zurück-Biege-Effekts" der Noppen, wird der Ball mit sehr viel Schnitt versehen.
Der Unterschied zwischen glatten und griffigen Noppen sollte folgender sein (ich setze einmal voraus, die glatten Noppen haben griffige Hälse, wie bei den meisten): Wenn sich die Noppen wieder zurück in ihre Ursprüngliche Position bewegen, haben glatten Noppen einfach nicht die Möglichkeit den Ball genügend Spin mitzugeben, weil einfach zu wenig Griffigkeit zwischen Ball und Noppen besteht. Durch die griffigen Hälse, wird sicher ein klein wenig mitgegeben, aber nicht übermäßig viel. Theoretisch müsste der Ball bei glatten Noppen beim Auftreffen auf den Belag ein klein wenig weniger Schnitt verlieren, als bei griffigen Noppen, das sollte aber nicht so viel sein und ist wahrscheinlich zu vernachlässigen.

Interessant wäre jetzt noch der Effekt bei "voll-glatten" Noppen, die auch glatten Noppenhälse haben - falls es solche gibt.

P.S. Ob das jetzt nun alles stimmt ... keine Ahnung ... ist nur das was ich mir zusammengereimt habe.

[noreflex]

Zitat von Felix Lingenau

Die kritische Frage ist da nun also, ob der Abwehrer in der Lage ist den Griffigkeitsvorteil des NI Belages gegenüber dem Knubbeleffekt auszuspielen um ein noch höheres Maß an Unterschnitt zu erzeugen. Die Praxis (siehe Weltklasse Abwehrer) legt Nahe, daß dieses ein Ding der Unmöglichkeit sein könnte.

Beitrag


Zu letzter Vermutung: Kann man eher mit NI "tödlichen US" erzeugen oder eher mit NA?

Meine Meinung:

Es gelingt mir gegen >=Verbandsliga-Spieler höchst selten, soviel US mit NA zu erzeugen, dass ein erneuter TS unterbunden wird. Also sind die Duelle länger und enden regelmäßig mit einem finalen TS/Schuß oder meinem Abwehrfehler.

Mit meinem inzwischen sehr geschätzten Palio OX (YE, also griffige, glatte Köpfe) kann ich häufig derart extrem US auf TS erzeugen, dass nicht nur der TS danach mit Sicherheit (!) ins Netz geht, sondern sogar Stop- bzw. Schupfbälle eine hohe Kunst erfordern.

Wann ist der US extrem? (extrem=danach ist kein TS mehr zu erwarten und selbst der Schupf erblickt selten die Netzkante! )

In folgenden Situationen:

Roll- oder schnelle Seitenschnittaufschläge abstechen (auf Höhe Grundlinie oder knapp hinter dem Tisch)

aus dem Schupf angezogene Bälle (leichte TS oder sehr spingeladene TS) abstechen

schnelle Power-Topspins, die ich natürlich nicht häufig erreiche, aber wenn ich die mit einem Tennis-ähnlichen langen (!) und schnellem Slice erwische, sind es sofort Punkte!

schnelle TS, die ich in der tischnahen Abwehr "hacke"

spinreiche TS, die ich mit langer Armbewegung und unterstützender Körperbewegung zurückbringe (keine "Hacke")

Dabei scheinen mir die letzteren langen Abwehrschläge mit entsprechender Ballführung einfacher zu erlernen und sicherer zu sein. Die "Hack"-Bälle erfordern sehr viel Gefühl (Training) und sind fehlerbehafteter.

Ich halte Felix´These für richtig: Mit meinem Palio YE gebe ich in der US-Abwehr noch einen Tick US mit hinzu. Bei einer glatten Noppe sollte das eher schwierig sein (evtl. mit dem Noppenhals?).

Off Topic:
(sorry, aber habe ich gestern wieder live erlebt und muss hier raus )

Die Kunst in der "Glatt-Noppen-Spielstrategie" ist es wohl, den Gegner nicht zum Nachdenken kommen zu lassen. Wenn der Zeit hat und glatte Noppen "versteht", gibt das stets Ärger (der haut einfach dran und Ende).

Also muss ich variieren, so dass es ihm so erscheint, als wäre meine Noppe mal völlig schnittlos und mal mit "Hacke wie Sau". Nur was gerade für Effet anliegt, darf er nicht durchschauen.

Beispiel: Starken Handgelenk-US-Aufschlag kurz in VH. Gegner möchte nicht zum TS einladen und returniert mit US in RH. Dort wartet Palio und Druckschupf in die gewollte Ecke/Mitte. Da ich diesen Zug einleite, weiß ich dass er jetzt entweder einen TS drüberzieht oder er schupft/zieht leicht auf meinen OS-Schupf, so dass ich semmeln kann.

Nächster AS: OS-Rollaufschlag oder Seitenschnitt-AS in seine lange RH. Er kontert / zieht an in RH (meistens) und ich biete ihm einen RH slice mit sattem Schnitt. Sein TS wird einen Klimmzug an der Netzkante machen.

So hat er einmal auf meine Noppe OS und einmal US erhalten und wenn die Wechsel schnell genug gehen und die Spielzüge stets wechseln, weiß er für den Moment nie genau, was "drinn" ist. Spiele ich langsam, immer in eine Ecke, immer gleich lang und bin passiv, erlernt er quasi die Glatt-Noppe und lernt schnell aus seinen Fehlern. Ab Satz 2 hagelt es dann.

noreflex

[IM]

So hat er einmal auf meine Noppe OS und einmal US erhalten und wenn die Wechsel schnell genug gehen und die Spielzüge stets wechseln, weiß er für den Moment nie genau, was "drinn" ist. Spiele ich langsam, immer in eine Ecke, immer gleich lang und bin passiv, erlernt er quasi die Glatt-Noppe und lernt schnell aus seinen Fehlern. Ab Satz 2 hagelt es dann.

Schöner, IMHO zutreffender Beitrag.

Genau von diesem Prinzip (spiele Fakir OX) habe ich in der 2. und 1. Kreisklasse eigentlich ganz gut gelebt. Jedoch wird mittlerweile (Kreisliga, unteres PK, Bilanz zur Zeit 10:8) die Luft immer dünner für mich und häufig ab Satz 3 wird es dann eng. In der nächsten Saison werde ich wahrscheinlich auf ne "halbglatte" (Grass Devil) oder ne griffige Noppe (837 oder Feint, muß ich noch testen) umstellen. So schön das eklige Spiel mit einer glatten Noppe auch ist, so schrecklich ist es, wenn der Gegner das Prinzip durchschaut hat.

Gruss, IM

[Dr.Block]

Vielen Dank für Eure Beiträge (mein besonderer Dank gilt Felix :-)) !
Eine gewisse Erleuchtung hat sich eingestellt :-). Aber eventuell fallen mir noch ein paar weitergehende Fragen ein...hört daher bloß nicht auf, hier zu diskutieren !