Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[User 17544]

Zitat von mithardemb

Diese angeblichen "zusätzlichen Nachteile" hat die gegnerische Mannschaft ja auch. Oder sollen die dann im Gegenzug auch die Möglichkeit haben ihre Spieler weiter hinten einzusetzen.

Wo genau setzt denn die Mannschaft, bei der sich die in der Mannschaftsmeldung korrekter Weise z.B. die Nr. 1 tatsächlich verletzt hat, irgendeinen Spieler zu niedrig ein? Diese Option ist, wie du ja selbst weißt sogar völlig WO-konform von jeder Mannschaft nutzbar und dementsprechend bedarf es darüber auch keiner Diskussion, die sich damit befasst, dass das grundsätzlich als unfair zu betrachten ist.

Hier geht es jetzt um den TTR-Wert. Dieser wird unbestreitbar dadurch verfälscht, dass Spieler, die eben durchaus WO-konform erst gar nicht antreten, mit dem Eingehen dieser gar nicht gespielten Spiele in die Spielstärkeberechnung bestraft werden. Dass dabei eben nicht nur diese Spieler bestraft werden, sondern sich wegen des dadurch enstandenen falschen Spielstärkewert nach Genesung und wieder eingreifen ins Spielgeschehen wiederum Spiele ergeben, die zwangläufig den Spielstärkewert anderer Spieler verfälschen, sollte nur meiner Meinung nach dabei auch betrachtet werden.

Zitat von mithardemb

Dein Vorschlag, dass die Spieler nicht aufrücken hat einige Nachteile:

Na ja, mein "Vorschlag" zielt eher darauf ab, dass diese eh von der WO gegebene Vorgehensweise aus für mich nachvollziehbaren Gründen nicht mehr zur TTR-Berechung herangezogen werden sollten, da das nur zu verfälschen Werten führt, von denen eigentlich keiner was hat.

Eine Aufrückpflicht besteht nur dann, wenn tatsächlich mit zu wenigen Spielern bzw mit Ersatz angetreten wird. Ja, auch das könnte aus meiner Sicht durchaus mal überdacht werden, denn dadurch das die Opion den fehlenden Spieler nicht ersetzen zu müssen eh erlaubt ist, wenn er nur anwesend ist, wird diese Aufrückpflicht eh ausgehebelt. So manchen Spieler im unteren Paarkreuz (meist die Nr. 6) wird's sicherlich freuen, wenn dann nicht zwangsläufig er derjenige ist, der zu keinem Einsatz kommt, falls eben kein Ersatz aufgetrieben werden kann.

Zitat von mithardemb

- Es ist oftmals für die Mannschaft vorteilhaft keinen Ersatz zu stellen. Damit würden in Zukunft mehr Einzel kampflos abgeschenkt.

Ersetze bitte "ist oftmals" durch "kann [...] sein", dann mag das durchaus zutreffen, hat aber trotzdem noch den Unsicherheitsfaktor, dass das theoritisch zutreffen kann, aber durch Spielen erst mal zu einem Fakt gemacht werden muss. Das diese Klakül durchaus auch in die Hose gehen kann, dafür dürfte es sicher zahlreiche Spielberichte geben, die das belegen.

Zitat von mithardemb

- Es wäre von Vorteil Spieler aufzustellen die gar nicht mehr zur Verfügung stellen, damit man nicht aufrücken muss.

Wenn diese "gar nicht mehr zur Verfügung stehen" bedeuten soll, dass Spieler nur als Platzhalter aufgestellt worden sind, dann geben ich dir recht. Doch leider gibt es Verbände, bei denen genau das sogar für eine ganze Halbserie möglich ist. So z.B. in Bayern, wo erst nach einer Halbserie geschaut wird, ob ein Spieler die drei geforderten Einsätze hatte.

Zitat von mithardemb

Ich glaube nicht, dass dieses Modell salonfähig ist.

Das Modell ist sogar die Realität, zumindest in den Fällen wo der fehlende Spieler anwesend ist.

Zitat von mithardemb

Fairer ist es beim besten Willen nicht.

Warum das für dich nicht fairer ist, hast du mir noch nicht wirklich nahebringen können.

Nimm die gegebene Option des anwesenden aber nicht spielenden Spielers, der dann die Aufrückpflicht aushebelt. Da führt die Bestrafung - und um nichts anderes geht es leider - nur dazu, dass die ansich gute und aufwändige Spielstärkeberechnung weitreichend verfälscht wird. Die 35 Punkte, die Mannschaftsmeldungsrelevant sind, können dabei im Einzelfall durchaus erreicht werden.

Selbst wenn z.B. die Nr. 3 fehlt und erst gar nicht zum Spiel auftaucht und kein Ersatz zu kriegen ist, führt die Aufrückpflicht zu keiner faireren Situation. Es führt da nur zu dem Umstand, dass immer die Nr. 6 des Gegners darunter zu leiden hat, denn nur er ist es, der u.U. gar nicht zum Einsatz kommt. Wenn in diesem Fall nicht aufgerück werden müsste, ergibt sich auch kein Nachteil für den Gegner, sondern es ergibt sich lediglich kein zusätzlicher Vorteil für ihn.

Der einzige Fall der Aufrückpflicht, die im Sinne der Fairness Sinn macht, ist der, wenn mit Ersatz gespielt wird. In dem Fall ist es zwingend notwendig, damit sich die vorgeschriebenen Spielstärkenreihenfolge nicht verschiebt.

Einen kleinen Schönheitsfehler gibt es in dem Fall aber dennoch. Dieser Schönheitsfehler ergibt sich aus den unterschiedlichen Toleranzen, die mannschaftsintern und mannschaftsübergreifend zulässig sind. So kann es nämlich augenblicklich dazu kommen, dass zwei Ersatzleute mit einem maßgeblichen Q-TTR-Wert ausgestattet sind, der sie eigentlich dazu gezwungen hätte im mittleren Paarkreuz der oberen Mannschaft, in der sie als Ersatz eingesetzt werden dürfen, hätten spielen müssen.

Auch wenn ich mit den Regelungen wie sie sind ganz gut leben kann, finde ich eine andere Betrachtungsweise, zulässig. Mit dem Fairnessgedanken kommt man bei den Regulierungen so wie sie augenblicklich sind eben doch nicht immer zum Ziel bzw sind sie es eben nicht, die den Ausschlag gegeben haben warum man sich für sie entschied. Leider stecken hinter vielen Regulierungen nur die Angst vor "Bescheissereien" die man oft nur durch Bestrafung verhindern will. Dass dabei dann ganz sicher all zu oft (Wenn nicht sogar meistens) auch die Spieler/Mannschaften/Vereine bestraft werden, die gar nicht bescheissen wollen, sondern tatsächlich nur ein vorübergehendes und im Vorfeld unvorhersehbares Problem haben, wie z.B. ein verletzter Spieler, wird dabei in Kauf genommen.

Der Teufel steckt halt immer im Detail

[Setz-It]

Zitat von Trillian

Es reichen bereits 14 Spiele, die mit dem gleichen Ausgangswert gewertet werden, um dafür zu sorgen, dass Spieler, die mit einem niedrigeren Ausgangswert starten und die gleiche Bilanz gegen die gleichen Gegner spielt, am Schluss einen leicht höheren Endwert haben können. Bei 30-40 Spielen ist der Effekt schon dramatisch, da kann es 100 Punkte ausmachen. Das ist nicht Sinn der Sache.
Es ist schon eine Weile her, dass ich das berechnet habe, aber ich denke, ich würde die Kurven durchaus noch finden, bei welchem TTR man mit welchem Ausgangswert landet.
einfaches Beispiel:
x Spiele gegen Gegner mit jeweils 1500 Punkte, jeweils 50% Siege
1 Spieler startet mit 1450 Punkten, Endpunktzahl: 1508 (20 Spiele) / 1536 (30 Spiele) / 1738 (100 Spiele)
1 Spieler startet mit 1475 Punkten, Endpunktzahl: 1508 /1521 / 1621
1 Spieler startet mit 1500 Punkten, Endpunktzahl: 1500 /1500 /1500
1 Spieler startet mit 1525 Punkten, Endpunktzahl: 1492 / 1479 / 1379
1 Spieler startet mit 1550 Punkten, Endpunktzahl: 1492 / 1464 / 1262
Wäre das fair?

Wie hast du das denn gerechnet, jeweils alle Spiele gewonnen? Dann können die Punkte nicht sinken. Bei 50% Siegen verliert man doch auch wieder Punkte, sowie man die 1500 überschritten hat und nähert sich der 1500 an. Wenn man 1500 unterschreitet, kriegt man für einen Sieg wieder mehr Punkte und nähert sich der 1500 auch wieder von unten an. Entweder hast du da einen dicken Fehler drin oder ich habe eine nicht genannte Grundannahme nicht verstanden.

[Vektor]

@brett: Es gilt auch zu verhindern, dass ein Spieler bewusst auf ein Einzel verzichtet, wenn er sich seinem persönlichen Angstgegner gegenüber sieht, gegen den er immer verliert - auf solche Ideen könnte man zur TTR-Schonung kommen.
Natürlich kann man das ganz Meisterschaftsspiel auslassen, aber da ist die Hürde doch größer.

Zum anderen kann es aus WO-Gründen sinnvoll sein, einen Ballwechsel zu spielen. Hältst du es für sinnvoll, so ein "pro forma"-Spiel anders in die Spielstärkebewertung einfließen zu lassen als ein "kampfloses". Habe ich hieraus eine andere Aussagekraft über die Spielstärke?
Oder ein Spieler, der trotz sehr stark beeinflussender Verletzung antritt? Bei dem führt gar kein Weg am Minus vorbei - wäre es fair, wenn ein Spieler, der es trotz Verletzung irgendwie versucht anders behandelt wird als einer, der einfach abschenkt?

Kurzum: Es gibt keinen "goldenen Weg", bei dem alle Aspekte sinnvoll berücksichtigt werden können. Also muss man klare Regeln definieren und mit deren "Ungoldheiten" leben.

[Vektor]

Zitat von Setz-It

... sowie man die 1500 überschritten hat und nähert sich der 1500 an. Wenn man 1500 unterschreitet, kriegt man für einen Sieg wieder mehr Punkte ...

Ich glaube, Trillians Rechnung sollte zeigen, was passierte, wenn man für einen bestimmten Zeitraum jeweils den TTR-Wert des Anfangspunktes als Grundlage nimmt, also etwa ein ganzes Halbjahr (toller Begriff ) als eine "Turnierkonkurrenz" betrachtet. Und dann gibt's tatsächlich solche Effekte ... die man durch ständiges Aktualisieren zum Glück vermeiden kann.

[User 17544]

Zitat von Vektor

Kurzum: Es gibt keinen "goldenen Weg", bei dem alle Aspekte sinnvoll berücksichtigt werden können. Also muss man klare Regeln definieren und mit deren "Ungoldheiten" leben.

Genau das ist das Problem

Der goldene Weg könnte nur darin bestehen, dass man die Regeln noch unübersichtlicher macht als sie eh schon sind. Selbst das ginge leider nur theoretisch, denn dann müsste jeder Aspekt auf Richtigkeit überprüft werden und das geht nun mal leider gar nicht.

Grundsätzlich bringen alle Regeln, die darauf abzielen ungewollte Auswüchse zu verhindern, alle mit sich, dass sich damit wieder andere "Möglichkeiten" ergeben. Was, wie man sehr schön an den jährlichen Änderungen/Erweiterungen sehen kann, immer wieder zu neuen Regulierungen führt.

Wer bescheissen will, der findet nun mal immer einen Weg. So viel Regeln kann man gar nicht aufstellen um das wirksam verhindern zu können. Betroffen sind allerdings immer alle von den Regeln. Aus meiner Sicht in den meisten Fällen diejenigen, die gar nichts Böses im Schilde führen und das nervt mitunter schon. Über den Sinn von TT-Regulierungen in Deutschland, ließe sich bestimmt problemlos 'ne Doktorarbeit schreiben

Führt in dem Thread aber zu weit. Da reicht die Feststellung, dass das Einbeziehen von gar nicht gespielten Spielen in die Spielstärkeberechnung nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann. Wie man es hinkriegen könnte die von dir beschriebenen Auswüchse zu verhindern, wenn man es nicht macht, ist sicher nicht einfach. Ich fürchte gar, dass es unmöglich ist. Es ist nun so wie es ist. Die Gewichtung ist darauf gelegt worden Auswüchse zu verhindern und dabei nimmt man in Kauf, dass sich dabei Spielstärkewerte ergeben können, die ungenauer sind, als es eigentlich sein müsste.

[mithardemb]

Zitat von Brett13

Wo genau setzt denn die Mannschaft, bei der sich die in der Mannschaftsmeldung korrekter Weise z.B. die Nr. 1 tatsächlich verletzt hat, irgendeinen Spieler zu niedrig ein? Diese Option ist, wie du ja selbst weißt sogar völlig WO-konform von jeder Mannschaft nutzbar und dementsprechend bedarf es darüber auch keiner Diskussion, die sich damit befasst, dass das grundsätzlich als unfair zu betrachten ist.

Weshalb sollte eine Mannschaft die zwar theoretisch eine bessere Nummer 1 aufbieten kann diese aber im konkreten Spiel nicht aufbieten kann bevorzugt werden? Ausschlaggebend für das Ergebnis eines Spiels sollten doch lieber die Spieler sein die auch daran teilnehmen.

Zitat von Brett13

Hier geht es jetzt um den TTR-Wert. Dieser wird unbestreitbar dadurch verfälscht, dass Spieler, die eben durchaus WO-konform erst gar nicht antreten, mit dem Eingehen dieser gar nicht gespielten Spiele in die Spielstärkeberechnung bestraft werden. Dass dabei eben nicht nur diese Spieler bestraft werden, sondern sich wegen des dadurch enstandenen falschen Spielstärkewert nach Genesung und wieder eingreifen ins Spielgeschehen wiederum Spiele ergeben, die zwangläufig den Spielstärkewert anderer Spieler verfälschen, sollte nur meiner Meinung nach dabei auch betrachtet werden.

Vielleicht habe ich die irgendwie falsch verstanden. Geht es darum, dass ein Spieler der abschenkt eine schlechte Bilanz und damit einen schlechten TTR Wert bekommt oder um etwas anderes?

Zitat von Brett13

Ersetze bitte "ist oftmals" durch "kann [...] sein", dann mag das durchaus zutreffen, hat aber trotzdem noch den Unsicherheitsfaktor, dass das theoritisch zutreffen kann, aber durch Spielen erst mal zu einem Fakt gemacht werden muss. Das diese Klakül durchaus auch in die Hose gehen kann, dafür dürfte es sicher zahlreiche Spielberichte geben, die das belegen.

Ich habe das oftmals bewusst geschrieben, da es sich nach meiner Erfahrung nach auf die überwiegende Anzahl der Mannschaften bezieht. Es kann natürlich sein, dass du andere Erfahrungen gesammelt hast und hauptsächlich Mannschaften kennst die von 1-6 eine fast identische Spielstärke haben.

Zitat von Brett13

Wenn diese "gar nicht mehr zur Verfügung stehen" bedeuten soll, dass Spieler nur als Platzhalter aufgestellt worden sind, dann geben ich dir recht. Doch leider gibt es Verbände, bei denen genau das sogar für eine ganze Halbserie möglich ist. So z.B. in Bayern, wo erst nach einer Halbserie geschaut wird, ob ein Spieler die drei geforderten Einsätze hatte.

... und wenn der Spieler bei den drei geforderten Spielen anwesend ist, soll dann die Mannschaft bei einer 10er Liga 6 mal einen Vorteil haben? Für mich wäre das absurd.

Zitat von Brett13

Das Modell ist sogar die Realität, zumindest in den Fällen wo der fehlende Spieler anwesend ist.

Du meinst wenn man ihn zum Abschenken aufstellt? Genau dann darf die Mannschaft auch ruhig den Nachteil haben. Ich möchte nicht ein Modell belohnen, bei dem das Abschenken von Spielen belohnt wird.

Zitat von Brett13

Warum das für dich nicht fairer ist, hast du mir noch nicht wirklich nahebringen können.

Der Verdacht beschleicht mich auch so langsam. Wir haben da wohl unterschiedliche Ansichten.

[Fastest115]

Ich glaub Trilian hat bei der Berechnung einen groben fehler gemacht nämlich angenommen das der der mit zb 1450 startet nach 30 Spielen bei 50% gewonnen immer noch 1450 hat. und hat dann das 31. Spiel wieder mit 1450 gegen 1500 gerechnet und dann 10 bei sieg und 6 bei Niederlage,das it aber nicht der Fall.
´
Ich habe das ganze selbst schonmal so ähnlich gerechnet. und die wertekönnen so nicht stimmern. Je mehr Spiele man macht immer gegen den gleichen TTR zb 1500 únd spielt 50% dann kommt man selbst auch immer näher an 1500 ran egal wieviel man vorher hatte.

Der Unterschied im Ausgangswert beträgt nach 35 bis 40 Spielen gegen die gleichen (nicht zu stark abweichenden Spieler) ungefähr 10 %

Beispiel:

3 Spieler A B C spielen 35 bis 40 Spiele gegen die gleichen Gegner
(TTR wenn nicht zu stark abweichend eigentlich egal aber nehmen wir mal an die haben alle 1500)
und spielen alle die gleiche Bilanz in der gleichen Reihenfolge
(also zb 50% können aber auch 70 oder 30 sein solange nicht einer die ersten 20 gewinnt und der andere die letzten)

Dann würde in dem Fall
3 Spieler ABC spielen gegen 40 1500er immer eins zu eins in den Meisterschaftsspielen

Dann hat
A der mit 1450 angefangen hat danach 1495
B der mit 1500 angefangen hat hat 1500
C der mit 1550 angefangen hat hat 1505

Beispiel: D hätte 1700 gehabt der hätte nach den 40 Spielen noch ca 1520 und E mit 1300 hätte dann 1480

wie gesagt nach 35 bis 40 Spielen zum gleichen Zeitpunkt gegen die gleichen TTR werte mit gleichem Erfolg (solange die Unterschiede geringer als 200 sind-egal wie die ausgehen)macht der Anfangsunterschied noch ca 10% aus.

bedeutet: nach 70 bis 80 spielen ist er nur noch ein %

Bedeutet für den Fall 100 Spiele gegen 1500 mit gleichem Erfolg( 50% und regelmäßiger Verteilung)), da ist egal ob der Ausgangswert 1300 oder 1700 war dann ist man bei 1500 +- 1 angekommen!!!!


Hier mal der Fehler an Trillians Fall (ohne genaue Punktzahl kann auch einer mehr oder weniger sein-nur als Beispiel)
1 Spieler startet mit 1450 Punkten, Endpunktzahl: 1508 (20 Spiele) / 1536 (30 Spiele) / 1738 (100 Spiele

Am Anfang hat der Spieler 1450 und bekommt beim Meisterschaftsspiel wo er gegen 2 15ooer spielt ca 4 Punkte Plus.(10 Plus für den sieg und 6 minus für die Niederlage)
Das geht die ersten 3 Meisterschaftspiele =6 Einzel) so und er hat nun 1462

Nun bekommt er für das eins eins gegen die beiden 1500er im nächsten Spiel nur noch 3 Plus Ds geht die nächsten 4 MS so (also bis zum 14. Einzel) Nun hat er 1474.

Ab da bekommt er für das 1-1 nur noch 2 Punkte je MS (immer nur gegen 1500er Spieler) Das geht die nächsten 6 Spiele so also bis zum 28. Einzel. Dann hat er 1486.

Man sieht also nach 32 Spielen hat er die 1500 noch garnicht erreicht.

Nun bekommt er für die nächsten 7 Meisterschaftspiele immer nur noch einen Punkt für das 1-1 und hat nach 46 Spielen endlich die 1500 erreicht
Ab diesem Tag wo er die 1500 erreicht hat bekommt er für alle weiteren 1-1 gegen 2 andere 1500 nie mehr einen Punkt dabei und bleibt immer bei 1500!!!!

Er kann mit immer 1-1 gegen 1500 nie mehr als 1500 erreichen. keine 1508 keine 1536 und erst recht keine 1738.

Ds geht einfach nicht!!!
Nu mal als Beispiel. Nehmen wir an der jenige würde von 1450 kommend wirklich die 1500 irgendwann überschreiten und hätte 1550,,,dann würde er ja mit einem 1-1 gegen 2 mit 1500 automatisch 4 minus machen und mit jedem weiteren 1.1 immer weiter zurück Fallen aber nie höher kommen.

Ds gleiche passiert wenn jemand mit einem wert über 1500 startet der wird mit dauerndem 1-1 gegen 1500 Spieler immer weiter fallen bis er auch die 1500 erreicht hat aber unter die 1500 kann er nie kommen.

Weil wenn er bei 1500 von oben angekommen ist passiert ihm das gleiche wie dem der von 1450 bei 1500 angekommen ist. da gibt es für ein 1-1 gegen 2 andere 1500 immer 0 Punkte. also weder Plus noch minus.


Und das Prinzip gilt auch für alle Bilanzen also auch z B 60-40 oder 10-90, sofern sie gegen die gleichen TTR werte der Gegner erzielt werden und die Abweichungen zwischen den Gegner immer unter 200 liegt.

Nochmal das Beispiel: Spieler A und B haben zb nach dem ersten Spieltag 1600 Punkte. Dann kommt im WTTV die KM. da gewinnt A und bekommt 50 Punkte dazu und hat nun 1650. Ab da spielen beide im gleichen PK ihrer Mannschaft gegen die gleichen Gegner die alle zwischen 1450 und 1800 haben an den gleichen Spieltagen, das gleiche Ergebnis, also beide immer 2-0 oder 0-2 oder 1-1 ...völlig egal solange beide zeitgleich die gelichen Ergebnisse spielen. Dann hat A am Ende der RR und ca 35-40 Einzeln gegen die gleichen Gegner nicht mehr 50 mehr sondern nur noch ca 5.

Man kann das sehr leicht überprüfen: nehmt irgendeine Meisterschaftssaison wo hr ca 35-40 Spiele gegen Leute gemacht habt die +-150 Punkt hatten.
Da kommt zb raus: ich hab am Anfang 1600 gehabt und am Ende 1630
Nun addiert am Anfang 50 dazu oder zieht sie ab und rechnet mit den veränderten gewinn wahrscheinlichkeiten und zwichen TTR werten eure gewinne und verluste bis zum Saisonende neu durch und ihr werdet sehen ihr hab nicht 50 Punkte mehr oder weniger sondern nur ca 5

[00-Bauer]

Hallo,
gibt es die Möglichkeit die TTR Entwicklung von allen Spielern eines Vereins bei MyTT oder Click-TT auf einen Blick zu sehen?
Also z. B. Quartal 1 2014, Quartal 2 2014, Quartal 3 2014, Quartal 4 2014 für Spieler A, Spieler B, ...so dass man die Entwicklung jedes Spielers sehen kann.
Oder gibt es die Möglichkeit die TTR-Historie von MyTT nach Excel zu exportieren?

Danke!

[Romans Lehrling]

Die Möglichkeit im Frontend besteht meines Wissens nicht. Allerdings werden die Werte der letzten 4 Quartale im Admin-Bereich von click-tt als pdf-Datei angeboten.

Das Tool WebTT bietet eine gute Möglichkeit, die Entwicklung auch auf einer Homepage darzustellen. Beim Klick auf die Spieler erscheint eine QTTR Historie:
http://ttcbomig.de/index.php/mannschaften/spielerliste

Aber ich denke im Admin Bereich von Clicktt wirst du fündig werden

[Setz-It]

@fastest Ich vermute auch, dass von Spielen in einer einzigen "Veranstaltung" ausgegangen wurde, um den Effekt mal überspitzt dazustellen. Dann verstehe ich den Punkt auch. Ein vorher unterbewerteter Spieler steht nach so einer Aktion leicht überbewertet da. In der Praxis sicher meist ein vernachlässigbarer Effekt, wobei es sicher Einzelbeispiele gibt, bei denen das hochrelevant sein mag.