Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[User 17544]

Zitat von mithardemb

Weshalb sollte eine Mannschaft die zwar theoretisch eine bessere Nummer 1 aufbieten kann diese aber im konkreten Spiel nicht aufbieten kann bevorzugt werden? Ausschlaggebend für das Ergebnis eines Spiels sollten doch lieber die Spieler sein die auch daran teilnehmen.

Dass das Ergebnis eines Spiels von den Spielern bestimmt wird, die auch tatsächlich spielen, ist aber nun mal keineswegs gegeben. Das wäre nur der Fall, wenn Spiele die zwar zum Spielsystem gehören, aber wegen des Fehlens eines oder gar zwei Spieler, überhaupt nicht in die Wertung eingehen würden. Das würde allerdings bedeuten, dass die Mannschaft, die komplett antritt bestraft würde. Das willste sicher auch nicht.

Bevorzugt wird eine Mannschaft, die wegen des Fehlens eines oder zwei Spieler, die zum Spielsystem gehörenden Spiele dieser Spieler als verloren gewertet bekommt, eben nicht. Das auch ganz unabhängig davon, ob dieser Spieler zwar zur Begrüßung anterten, aber eben nicht spielen, oder ob aufgerückt wird, weil diese Spieler nicht bei der Begrüßung anwesend sind.

Zitat von mithardemb

Vielleicht habe ich die irgendwie falsch verstanden. Geht es darum, dass ein Spieler der abschenkt eine schlechte Bilanz und damit einen schlechten TTR Wert bekommt oder um etwas anderes?

Es geht schlich darum, dass es ein DTTB-weites, für alle Mitgleiderverbände inheitliches Bilanzsystem vor TTR nicht gab und dass die Auswirkungen solche nicht gespielten Spiele mit TTR andere sind und zwar solche, die den TTR, der möglichst genau die Spielstärke wiederspiegeln soll verfälscht wird. Dass sogar nicht nur bei dem nicht angetretenen Spieler, sondern auch bei dem der dadurch kampflos gewinnt und darüber hinaus auch alle weiteren Spieler, die im späteren Verlauf gegen diese Spieler antreten.

Zitat von mithardemb

Ich habe das oftmals bewusst geschrieben, da es sich nach meiner Erfahrung nach auf die überwiegende Anzahl der Mannschaften bezieht. Es kann natürlich sein, dass du andere Erfahrungen gesammelt hast und hauptsächlich Mannschaften kennst die von 1-6 eine fast identische Spielstärke haben.

Na ja, was immer du an anderen Erfahrungen gemacht haben magst, und welche Ahnungslosigkeit du mir hier unterschwellig unterstellen möchtest, ändert es rein gar nichts daran, dass es nun mal WO-konform ist ohne Aufrückpflicht einen Spieler des oberen Paarkreuzes ohne spielen zu müssen aufstellen zu dürfen. Er muss lediglich bei der Begrüßung anwesend sein. Von daher kann das in Zukunft auch nicht öfter gemacht werden als jetzt schon.

Dass das durch ein Nichtbewerten für die Spielstärkeberechnung öfter gemacht werden würde, müsste erst mal bewiesen werden. Ich halte diese Angst für unbegründet.

Zitat von mithardemb

... und wenn der Spieler bei den drei geforderten Spielen anwesend ist, soll dann die Mannschaft bei einer 10er Liga 6 mal einen Vorteil haben? Für mich wäre das absurd.

Nein, in Bayern z.B. nicht nur 6 mal in einer 10er-Gruppe sondern gar 10 mal. Denn erst zur RR würde dort eingegriffen werden. All das ist jetzt schon so. Dass das ein echter Dummy sein kann, dem sein dabei schwindender TTR eh völlig schnuppe ist, weil er gar nicht die Absicht hatte überhaupt zu spielen, lässt sich nun mal keineswegs ausschließen. Wenn die Anwesenheit bei der Begüßung zudem noch ausreicht um eine WO-konforme Teilnahme an einem Spiel, die dann als Einsatz zählt, kannste das Spielchen sogar so lange treiben, bis er wegen zu niedrigem TTR nicht mehr in der Mannschaft aufgestellt werauf den TTR ausden darf. All das ist möglich. Hat zwar nichts mit dem TTR zu tun, wirkt sich aber wie gesagt verfälschend.

Zitat von mithardemb

Du meinst wenn man ihn zum Abschenken aufstellt? Genau dann darf die Mannschaft auch ruhig den Nachteil haben. Ich möchte nicht ein Modell belohnen, bei dem das Abschenken von Spielen belohnt wird.

Wo hat denn die Mannschft dadurch, dass ein Spieler der sich mannschaftsdienlich aufstellen lässt obwohl er ganr nicht spielen kann einen Nachteil? Vorher sprachst du zudem immer von Vorteil.

Einen Nachteil - wenn überhaupt - hat nur der Spieler selbst. Wenn überhaupt deshalb, weil das natürlich auch 'ein gutes Instrument sein kann einen evtl. unliebsamen zu hohen TTR-Wert niedriger zu kriegen. Dazu kommt wie gesagt, dass es auch den TTR des Gegners verfäscht, der für das kampflose Spiel Punkte erhält usw...

Zitat von mithardemb

Der Verdacht beschleicht mich auch so langsam. Wir haben da wohl unterschiedliche Ansichten.

Unterschiedliche Ansichten sind für mich kein Problem. Dass das Hinzuziehen von kampflosen Spielen für die Spielstärkeberechnung gute Seiten hat, haste mir allerdings immer noch nicht nahebringen können

[Trillian]

Zitat von Fastest115

Ich glaub Trilian hat bei der Berechnung einen groben fehler gemacht nämlich angenommen das der der mit zb 1450 startet nach 30 Spielen bei 50% gewonnen immer noch 1450 hat. und hat dann das 31. Spiel wieder mit 1450 gegen 1500 gerechnet und dann 10 bei sieg und 6 bei Niederlage,das it aber nicht der Fall.

Natürlich habe ich das so berechnet. Der Vorposter hat ja gefordert gehabt, dass während der kompletten Halbsaison immer anhand des gleichen TTR gerechnet wird. Ich wollte ja mit der Rechnung zeigen, dass diese Forderung nicht sinnvoll ist. Das habe ich erstens mit dem Zitat des Vorposters versucht deutlich zu machen, aber zusätzlich noch mit dem Nebensatz: "die mit dem gleichen Ausgangswert gewertet werden" und dem Frage am Ende "Wäre das fair?".
Das ist die große Verbesserung beim TTR gegenüber dem ELO im Schach, dass nicht während dem ganzen Quartal die Gewinne/Verluste mit dem QTTR gerechnet werden. Deshalb schwankt im Schach der ELO viel stärker als der TTR im Tischtennis.

Zitat von Fastest115

Je mehr Spiele man macht immer gegen den gleichen TTR zb 1500 únd spielt 50% dann kommt man selbst auch immer näher an 1500 ran egal wieviel man vorher hatte.

So gehört es sich ja auch für eine gute Theorie, dass sie auf den richtigen Wert konvergiert...

[Fastest115]

jetzt machts Sinn. hatte nur den zitierten teil gelesen

[Netz-Spieler]

Bei einer Kreisrangliste an diesem WE wurden die Vorrunde und die Hauptrunde, die am gleichen Tag stattgefunden hat, getrennt in click-tt erfasst. Es wurden technisch 2 Konkurrenzen daraus gemacht.

Vlt. ist das ja eine vernünftige Vorgehensweise für die Zukunft, um ein "Ungold-Problem" zumindest ein Stück weit kleiner zu machen.

Das sind vlt. nur wenige Anpassungen in MK-tt und ein bischen mehr Erfassungsarbeit bei der Definition der Turnierklassen...?

[Noppenzar]

Mmn. gibt es beim ttr nur drei Probleme, welche, eigentlich, leicht zu beheben sind:

1)

Wechsel von Verband zu Verband, bsp. Hessen nach Bayern, Niedersachsen nach NRW etc.

Lösung: Jährliche Analyse von Spielern, die den Verband gewechselt haben und Anpassung der ttr-werte in den Verbänden als Folge der Analyse. Dann sieht es schon mal gerechter aus.

2)
Turniere:

Entweder ganz raus oder mit niedrigerer Änderungskonstante. Ich schlage hier 1/4 der Meisterschaft vor.

3)

Aufstellung von verletzten spielern.

Lösung: kein ttr-einfluss, aber nach 5 maligen schenken oder aufgeben im spiel zählt der Akteur nicht mehr zur sollstärke. Das dürfte Teams eher motivieren karteileichen nicht aufzustellen als ttr - Abzug.

[Rudi Endres]

Zitat von Noppenzar

Mmn. gibt es beim ttr nur drei Probleme, welche, eigentlich, leicht zu beheben sind:

1)

Wechsel von Verband zu Verband, bsp. Hessen nach Bayern, Niedersachsen nach NRW etc.

Lösung: Jährliche Analyse von Spielern, die den Verband gewechselt haben und Anpassung der ttr-werte in den Verbänden als Folge der Analyse. Dann sieht es schon mal gerechter aus.

2)
Turniere:

Entweder ganz raus oder mit niedrigerer Änderungskonstante. Ich schlage hier 1/4 der Meisterschaft vor.

3)

Aufstellung von verletzten spielern.

Lösung: kein ttr-einfluss, aber nach 5 maligen schenken oder aufgeben im spiel zählt der Akteur nicht mehr zur sollstärke. Das dürfte Teams eher motivieren karteileichen nicht aufzustellen als ttr - Abzug.

Wir passen als Nichtclickverband unsere Werte an.
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Mir erschließt sich nicht, warum ein Turniersieg weniger wert sein soll als ein Punktspielsieg. Ein ganzes System zu ändern, damit einige wenige Trickser nicht mehr zum Zuge kommen, erscheint mir übertrieben.
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Für die Aufstellung von verletzten Spielern mag es Gründe geben. Dem Image unserer Sportart tut es nicht gut. So was vergrault die letzten wenigen Zuschauer und bestätigt alle, die im Tischtennis ohnehin keinen ernsthaften Sport sehen.

[Fastest115]

Zitat von Rudi Endres

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Mir erschließt sich nicht, warum ein Turniersieg weniger wert sein soll als ein Punktspielsieg. Ein ganzes System zu ändern, damit einige wenige Trickser nicht mehr zum Zuge kommen, erscheint mir übertrieben.
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Turniere sind in vielen Dingen einfach ganz anders als Meisterschaftsspiele und das kann eben Einfluß auf die Leitungsstärke in einem Einzel dann haben.

Ich nenne nur 3 Kurze Stichpunkte:
1. Motivation: Die meisten sind bei Meisterschafsspielen motivierter zu spielen. Da spielen sie 100% Ernst . Bei Turnieren ist bei vielen oft eher der Spaßfaktor im Vordergrund und das TT Spiel oft Nebensache. Als Musterbeispiel Turniere die 4 Tage gehen wo die Leute da Zelten usw...Dazu Unterstützung, Anfeuerung, Coaching durch Mannschaftskollegen und Zuschauer, die es bei Turnieren so meist nicht gibt
2. Rahmenbedingungen. ZB. Viele Tische oft auf engstem Raum (eimal standen 4 Tische in einer Box die 14 m breit war=3,50 pro Tisch. Abstand außen Tisch Wand ein Meter, Abstand Tisch zu Tisch 1,80))wo es keine Absperrungen zwischen den Tischen gibt. Dazu viele Tische mit noch mehr Leuten die nicht spielen was einen ganz anderen dauergeräuschpegel gibt, von dauernden Spielaufrufen über Lautsprecher und Unterbrechungen für Siegerehrungen usw garnicht zu sprechen. Meist Keine SRaT usw
3. unterschiedliche Anzahl der Spiele und unterschiedlicher Abstand zwischen den Spielen
Bei einem normalen Verlauf eines Meisterschaftsspiels spiele ich ein Doppel muss dann sagen wir mal ne Stunde auf mein Einzel warten und spiele dann gegen einen der auch ein Doppel gespielt hat und auch eine Stunde danach warten mußte.
Beim Turnier spiele ich in der Vorrunde 3 Einzel. Danach wird Doppel gespielt da Spiele ich 4 Doppel bis zum HF und dann in der ersten Runde womöglich gegen einen der erst 2 Einzel und ein Doppel hinter sich hat und noch fit ist Bei gleicher (schlechter) Kondition ein klarer Nachteil für den der vorher mehr gespielt hat.
In einem Meisterschaftsspiel muss ich nie mehr als Ein Doppel und 2 Einzel spielen (außer beim Abschlussdoppel aber danach ist ja kein TTR relevantes Spiel mehr)

Haben beide aber eine sehr gute Kondition und der eine steckt die 7 Spiele locker weg, dann hat der andere einen Nachteil weil er seit 4 Stunden auf der Bank gesessen hat ohne zu spielen und der andere noch warm ist weil er vor 10 Minuten noch Doppel gespielt hat.

Daher haben Turnierergebnisse von "offenen" Turnieren ich nenne sie mal Juxturniere nichts in einem Wert zu suchen der zur Aufstellung in der Meisterschaft genutzt wird.

Bei Turnieren wie Westdeutschen Meisterschaften zb der Senioren, wo ich zuletzt gespielt habe kann man dagegen streiten, denn dort sind viele Aspekte die beim Juxturnier gegeben sind nicht vorhanden. ZB Boxengröße, SRaT, Zeltplatzübernachtungen usw

Das dadurch Tricksereien vermieden werden ist ein schöner weiterer sinnvoller Effekt

[Bernie Bär]

Zitat von Brett13

Unterschiedliche Ansichten sind für mich kein Problem. Dass das Hinzuziehen von kampflosen Spielen für die Spielstärkeberechnung gute Seiten hat, haste mir allerdings immer noch nicht nahebringen können

Es hat ja auch keine gute Seite.
Der Sinn liegt einzig und alleine darin, dass es sich der Spieler dreimal überlegen soll, ob er wirklich ab schenken will.

Es ist ja nicht nur alleine das eine Spiel, wo dann die Mannschaft Vorteile daraus zieht. Es wird ja u.U. auch ein früheres Festspielen bzw. ein Sollstärkenverlust verhindert.

Wir haben uns daher bewusst dafür entschieden, dass zu mindestens dann der Spieler bestraft wird (TTR).

[Bernie Bär]

@ fastest

Sehe ich genauso.
Ich würde mir wünschen das die Änderungskonstante reduziert wird (10 oder so)

[Rudi Endres]

Wenn man TT eher als Spiel, denn als Sport auffasst, kann man das so sehen. Denn der Konditionsfaktor hat bei Turnieren einen hohen Einfluß. Dann sollte man aber unseren Sport als Geschicklichkeitspiel bewerben und nicht ständig versuchen, ihn als Sport auf einer Ebene mit den "echten" Sportarten darzustellen. Zumal uns das ohnehin kaum jemand abnimmt.