Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Mike aus Bmw]

Zitat von Klember

Ja, ein 4. Einsatz führt zu einer 0:9-Wertung.

Welcher Verband? Ist nämlich nicht überall gleich.

Im TTVWH beispielsweise gibt es kein "Festspielen" und ergo passiert beim 4. Einsatz nichts (jeder Spieler darf beliebig oft in höheren Mannschaften eingesetzt werden).

[Chris Kratzenstein]

Mit "Festspielen" ist gemeint, dass ein Spieler danach nur noch in der höheren Mannschaft spielen darf.
Die 0:9 Wertung ab dem 4. Spiel bedeutet, dass ein Einsatz des Ersatzspielers beim 4. Mal für die höhere Mannschaft mit 0:9 gewertet wird.
Klember redet vom HeTTV, wie er ein paar Beiträge vorher schrieb:

Im HTTV gibt es diese - für mich seltsame und ungünstige - Regelung nicht, dass ein Spieler nach dem 5. Fehlen seinen Stammspielerstatus verliert.

Im TTVWH gibt es weder das eine noch das andere. Dafür muss der Spieler jede Halbrunde 3 Einsätze machen, sonst wird er markiert. Wenn er markiert ist und 4 Spiele in Folge fehlt wird er Reservespieler udn verliert den Stammspielerstatus. Das heißt es müssen 6 andere in der Mannschaft einen Stammspielerstatus haben, sonst muss ein Spieler aufrücken.

[User 17544]

Dieses werden makiert wenn sie keine 3 Einsätze in einer Halbserie hatten, was heißt das genau?

Wird erst nach einer Halbserie geschaut, ob sie die 3 geforderten Einsätze hatten?

Erst wenn dann festgestellt wird, dass jemand die drei geforderten Einsätze nicht hatte, wird er für die nächste Halbserie makiert, richtig?

Was zählt denn bei euch als ordnungsgemäßer Einsatz?

Reicht es, wenn jemand nur für ein Doppel spielt bzw ggfls abschenkt?

Zählen nur EInsätze in der gemeldeten Mannschaft oder zählen auch Ersatzeinsätze in einer oberen Mannschaft?

Wenn man im WTTV verhindern will, dass es nicht zu einem fünmaligen Fehlen in ununterbrochener Reihenfolge kommt, ist es mittlerweile notwendig, dass mindestens ein Einzel in die Spielwertung eingeht. Und zudem nur Einsätze in der gemeldeten Mannschaft und keine Ersatzeinsätze in einer oberen Mannschaft dafür zählen.

Zudem sind maximal 3 Ersatzeinsätze erlaubt. Unmittelbar nach dem vierten Ersatzeinsatz verliert der Spieler seine Spielberechtigung für seine Mannschaft. Dann darf er nur noch in der rangniedrigsten mnnschaft, in der er Ersatz gespielt hat spielen, zählt aber keineswegs dort zur Sollstärke.

Ist hier im WTTV schon heftig mit unvorhersehbaren Personalproblemen über die Runde zu kommen. Stellt so manchen Verein vor Probleme.

[markx]

Ein paar Antworten aus dem ByTTV auf diese und vorherige Fragen:

Das mit dem Markieren gibt es bei uns nicht. Wenn ein Spieler in einer Halbrunde weniger als 3 Einsätze in der Mannschaft hatte, in der er gemeldet wurde, können die Gremien für ihn einen weiteren Stammspieler nachziehen, damit die Anzahl der Stammspieler der Sollstärke entspricht. Für das Mitwirken reicht prinzipiell auch ein Einsatz im Doppel. Beendet ein Spieler mehrfach Spiele sofort (=abschenken), kann das Nachziehen ebenfalls angewendet werden.

Persönliche Wertung: Die "kann"-Regelung finde ich sehr ungünstig, zumal sie in den verschiedenen Bezirken unterschiedlich eingesetzt wird.
Auch in Bezirken, in denen sie angewandt wird, sind häufig Strohmänner auf Mannschaftsmeldungen zu sehen, um die nachfolgenden Mannschaften zumindest für eine Halbrunde zu stärken.

[Hillegosser]

Zitat von Vektor

@Bernie Bär:
Ich denke, es ist nicht so, dass die Regelung in allererster Linie als Strafe gedacht ist - dann müsste man brett recht geben, dass das nicht Aufgabe eines Spielstärkemessinstrumentes ist.
(Und für manch einen, der ggf. möglichst weit unten platziert werden möchte, sind die Minuspunkte ja nichtmal Strafe ...)

Vielmehr wurden die Vor- und Nachteile der Regelungen in Bezug auf "saubere Abgrenzbarkeit", "unterschiedliche Handhabung ähnlicher Fälle", "mögliche Manipulierbarkeit (z.B. durch bewusstes Passen)" beleuchtet und geguckt, wo das Verhältnis am günstigsten ist.
Dabei wurde der Punkt, dass ggf. das Pseudo-Antreten unattraktiver wird, zwar positiv beurteilt, aber das war nicht DER entscheidende Punkt.

Alles in allem darf man diese Regelung aber hinterfragen.
Besonders ominös wird es halt, wenn man sich die unterschiedliche Regelung für Aufgaben während eines Turniers anschaut.

Ich persönlich bevorzuge Bernis Methode: das Einzel in dem man sich verletzt, wird gewertet, alle folgenden nicht.
Das ist im Endeffekt ein Kompromiss, der auch ein abgeschwächtes Bestrafen noch möglich macht. (Auch wenn ich persönlich lieber x Deppen sehe, die tricksen, als einen Unschuldigen, der bestraft wird.)

Bei Verletzungen Doppel sieht es schon wieder schwieriger aus. Wobei Spieler im WTTV alle 5 Spiele ein EINZEL bestreiten müssen, um zur Sollstärke beizutragen.
Sollte man sich also im Doppel verletzen, muss man wohl oder übel im ersten Einzel an die Platte kriechen und dieses fliesst dann auch nach Aufgabe in den TTR.
Oder man gestattet es, die Einzelaufstellung nach den Doppeln zu ändern? (Ich stehe gerade auf dem Schlauch, wann was angegeben werden muss).

Und was den TTR Wert und das Unwohlsein (meiner Meinung nach) vieler, die das Gefühl haben, dass er nur eine Momentaufnahme ist, angeht, so habe ich durchaus verstanden, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit ab 20(?) zu deutlichen Fehlern führt.
Vorab ich halte den TTR auch für die bisher fairste Lösung, was Aufstellungen nach Spielstärke anbelangt.

Das Problem ist aber, dass man bei Bilanzen/Bilanzwerten immer das Gefühl hatte, dass die Leistungen der vergangen Halbserie über die Aufstellung der nächsten Halbserie entscheiden.
Der QTTR hingegen gibt einem das Gefühl einer Momentaufnahme.
Und da hat man halt je nach Zeitpunkt Pech gehabt.
Dazu kommen dann noch Turnier, die an einem Tag nicht nur mehr Punkte als die Hälfte der Toleranzwerte, sondern teilweise mehr Punkte als die gesammte Toleranz liefern oder nehmen können.
Dass das zu Unmut führt, kann man doch nachvollziehen, oder?

Und nur weil der TTR das bisher beste System ist, heisst es ja nicht, dass man nicht über Kritik und Verbesserungen diskutieren darf?

[Chris Kratzenstein]

Als Einsatz gilt ein Einzel in einem Meisterschaftsspiel. Nicht Pokal! Auch kein Einsatz im Doppel. Reicht aber auch in einer höheren Mannschaft als Ersatz.
Bei uns hat Doppel nie gereicht so weit ich mich zurück erinnern kann.

Wenn jemand keine 3 Spiele macht wird er markiert und verliert die Markierung erst wieder wenn er 3 Spiele in einer Halbrunde macht. Aber erst nach dieser Halbrunde.
Wenn man markiert ist und 4 Spiele in Folge fehlt wird man Reservespieler.
Wenn man markkiert ist und man spielt am 4. und am 8. Spieltag kommt man über diese Halbrunde. Allerdings wird man dann Reservespieler sollte man keine 3 Spiele mitgewirkt haben.

Die Regelung welches Verbandes hier die beste ist, ist schwierig. Die meisten wollen das behalten was sie haben, weswegen es hier nie zu einer Einheitlichkeit kommen würde. Auch wenn das durchaus sinnvoll wäre.
Besonders toll an der Sache ist ja, dass für die Mannschaften auf DTTB-Ebene (ab Oberliga aufwärts) wieder andere Regelungen gelten.

[User 17544]

@Chris: Danke für die Aufklärung, was die Regulierungen deines Verband betrifft

...und das hier:

Zitat von Chris Kratzenstein

Die Regelung welches Verbandes hier die beste ist, ist schwierig. Die meisten wollen das behalten was sie haben, weswegen es hier nie zu einer Einheitlichkeit kommen würde.

....unterschreibe ich dir gern (trotz das ich die Richtigkeit dieser Aussage schade finde), auch wenn das dieser Tage gegenseitig nicht oft vorkommen mag

[Vektor]

Zitat von Brett13

Darf ich mal fragen was die DTTB-Funktionäre da genau beleuchtet haben, als sie das so wie jetzt festlegten? Was genau ist günstiger wenn nicht gespielte Spiele in die TTR-Wertung einfließen bzw was genau wäre ungünstiger wenn sie es nicht täten?

Das Wesentliche hab ich doch da schon geschrieben. Und alles hier auch nur persönlicher Sicht: Abschenkspiele (mit gespieltem Ballwechsel) müssen ohnehin gewertet werden; ist es dann ein großer Nachteil, wenn dort, wo dieser Ballwechsel nicht nötig ist, ebenso verfahren wird?
Und das Wichtigste zum wiederholten Male: Die Regel soll keinen Anreiz bieten, auf das Antreten zu verzichten.

Am allerdeutlichsten sieht man doch bei dem Turnierteil der WO, dass es nur ums bestrafen wollen gehen kann.

Abmeldung bei der Turnierleitung = keine TTR-Wertung für nicht angetretene Spiele.
Nichtabmelden bei der Turnierleitung = TTR-Wertung für nicht angetretene Spiele.

Quatsch! Es geht hier nur um eine saubere Definition. Hier hätte man auch eine andere vornehmen können. Verhindern wollte man in jedem Fall, dass ein Spieler selektiv ein Spiel weglassen kann.
Wobei im Normalfall der Verzicht auf ein Einzel das Turnierende bedeutet - aber ist garantiert, dass das überall so ist (z.B. auch in einem 2er-Mannschaftsturnier)?

Andererseits galt es auch extreme Auswirkungen zu verhindern, wenn sich ein Spieler z.B. bei einer Rangliste im ersten Spiel verletzt und danach eine größere Zahl von Spielen nicht bestreiten kann.


Niemand sagt, dass die getroffenen Regelungen das "Non plus Ultra" sind. Es wird immer auch Situationen geben, wo sie nicht optimal passen. Es gibt sicher andere Regeln, die genauso gut bzw. ggf. besser sind.
Ich finde es absolut richtig, wenn darüber sachlich diskutiert wird.


So entnehme ich der Diskussion hier, dass der Fall "Nicht-Erscheinen beim Turnier" in der WO textlich klar geregelt werden sollte bzw. auch die Situation bei einem mehrtägigen Turnier, bei der ein Spieler an einem Tag nicht erscheint, wohl noch Klärungsbedarf hat.


Es ist aber ganz sicher nicht das höchste Ziel der Regeln, optimal auf Situationen abgestimmt zu sein, die es nach sportlichen Maßstäben gar nicht geben sollte ... (hier: Aufstellen ohne Spielwillen)

[Bernie Bär]

Zitat von Vektor

@Bernie Bär:
Ich denke, es ist nicht so, dass die Regelung in allererster Linie als Strafe gedacht ist - dann müsste man brett recht geben, dass das nicht Aufgabe eines Spielstärkemessinstrumentes ist.
(Und für manch einen, der ggf. möglichst weit unten platziert werden möchte, sind die Minuspunkte ja nichtmal Strafe ...).

Zugegeben, es mag nicht immer eine Strafe sein. Meine Auslegung (Strafe) beruht auf kontroverse Gespräche in den zuständigen Gremien des WTTV.

Zitat von Vektor

Vielmehr wurden die Vor- und Nachteile der Regelungen in Bezug auf "saubere Abgrenzbarkeit", "unterschiedliche Handhabung ähnlicher Fälle", "mögliche Manipulierbarkeit (z.B. durch bewusstes Passen)" beleuchtet und geguckt, wo das Verhältnis am günstigsten ist.

Auf die einheitliche Handhabung hatte ich hingewiesen. Vorher lag es ja im Ermessen des Spielleiters.
Im übrigen warst Du ja auch bei der Sitzung dabei als wir darüber sprachen.

[Bernie Bär]

Zitat von Chris Kratzenstein

Die Regelung welches Verbandes hier die beste ist, ist schwierig. Die meisten wollen das behalten was sie haben, weswegen es hier nie zu einer Einheitlichkeit kommen würde. Auch wenn das durchaus sinnvoll wäre.
Besonders toll an der Sache ist ja, dass für die Mannschaften auf DTTB-Ebene (ab Oberliga aufwärts) wieder andere Regelungen gelten.

Ich zitiere mal stellvertretend Deinen Kommentar, auch weil ich Deine Kommentare (egal in welchem Thread) immer sehr gut finde.

Interessant finde ich wirklich wie unterschiedlich diese Regelungen in den Verbänden ist. Und ja: Ich wüsste auch nicht welche die Beste ist.
Ich persönlich könnte mich mit der "Hessen-Regelung" gar nicht anfreunden. Alle anderen Regelungen sind nicht so schlecht.

@ Hillegosser und Brett13:
Wir diskutieren ja doch auch sehr sachlich und kontrovers und selbstverständlich kann man Regelungen kritisch hinterfragen.
Als ich als SL anfing, war Werner Müller noch GF im WTTV.
Da gab es noch Regelungen in der WO, die sich heute keiner mehr vorstellen kann. Wenn ich da nicht immer wieder (als damals junger Wilder ) hartnäckig auf Missstände im Regelwerk (in stundenlangen Telefonaten) hingewiesen hätte....
Leider gab es da noch kein Internet wo man sich jetzt wie hier bequem austauschen konnte.
Kurz gesagt: Ich habe absolutes Verständnis dafür, jede Regelung kritisch zu hinterfragen.

Mit Depp war ja auch nicht Brett13 gemeint, sondern die Funktionäre, die - wie Brett13 ja auch richtig schreibt - immer irgendjemanden etwas nicht recht machen.
Außerdem sehe ich das Wort "Depp" jetzt auch nicht als Schimpfwort. In Bayern dürfte das Wort doch wohl zum gängigen Sprachgebrauch gehören, wenn ich mich nicht irre.

P.S. Ich bin relativ sicher, dass unser guter Werner Almesberger nicht nur mit bayerischen Vertretern über solche Themen redet.
Gab es nicht sogar einen Ausschuss als die bundesweite WO neu formuliert wurde?