FC Bayern München - Bayern-Fans unter sich

[Chris Münch]

Also wenn man ein internationaler Topstar werden möchte muss man in England,Italien oder Spanien liefern...wenn man in der Bundesliga liefert ist man eher ein sehr guter Ergänzungsspieler aber niemals mit einem Weltstar auf Augenhöhe. Ich behaupte selbst wenn Lewandowski zu Real wechseln würde wäre er dort kein Star sondern müsste dort von 0 anfangen und sich alles erarbeiten! Wenn ein Griezmann dort hin wechselt wissen alle was er kann!
Daher meinte ich, dass der Stellenwert der Bundesliga einfach nicht auf der Höhe ist.
Schau Dir doch das Beispiel Sancho an. Er geht zum BVB weil er das als Sprungbrett sieht..steigert das Interesse der Welt aber ein Star wird er dann doch in England oder Spanien werden!
Ich wollte damit nur erklären, dass sich ein gestandener Weltstar nicht in die Bundesliga verirren wird.

[Noppenzar]

Wer ist denn "Weltstar"?

Messi, Ronaldo, Neymar, Mbappe

Die kommen nicht, aber das ist auch nicht die Philosophie.

Ich prophezeie, dass Juve dieses Jahr nicht die CL gewinnen wird, auch wenn sie noch de Ligt holen. Ronaldo wird in der nächsten Saison 35. Dybala funktioniert mit ihm auch nicht.
Und der Rest der Truppe ist jetzt auch nicht unbedingt besser als viele andere in Europa.

Messi bindet soviel Gehalt, dass Barca finanziell am Limit agiert. Auch er wird nicht jünger.

Neymar ist mittlerweile mehr Schein als Sein. Ist sowieso dauernd verletzt und von einem Standing von Ronaldo oder Messi weit entfernt.

Mbappe ist natürlich überragend.

Aktuell ist es doch so, dass diese Akteure im Verein soviel Geld binden, dass man sich bei anderen Transfers massiv einschränken müsste.

Liverpool hat nur einen Weltstar und das ist der Trainer. Bei City ist es ähnlich. Aguero ist auch nicht besser als Lewandowski.

Ich denke, dass drei Faktoren zur Zeit entscheidend sind:

1) Eine eingespielte Truppe ohne echten Schwachpunkt
2) In den entscheidenden Spielen keine gesperrten oder verletzten Spieler.
3) Ein klares System

Woran ist denn Bayern in den letzten 6 Jahren gescheitert?

Unter Pep einmal keine Taktik, 4 x fehlte Robben im HF
Unter Carlo und Jupp individuelle Fehler von Ersatzspielern.
Unter Kovac fehlte Kimmich und in der Defensive mit Hummels als Schwachpunkt zu langsam.

Man ist nicht daran gescheitert, dass man keinen Messi oder Ronaldo hatte.

Tuchel hatte es bei Paris ja erkannt. Der wollte in der Abwehr und im Mittelfeld nachrüsten und hat die Transfers nicht genehmigt bekommen wegen FFP. Gegen United hat man dann gesehen warum Tuchel das wollte.

In der Meisterschaft kann man mit einer Offensive wie sie City oder Barca hat alles überlaufen und das Konzept geht auf. In der CL zählt aufgrund der Auswärtsregel auch mindestens genauso eine stabile Defensive.

Ich denke, dass punktuelles Einkaufen im Moment mehr zählt als die ganz großen Namen. Der beste Kauf international war in den letzten Jahren van Dijk. Auch Firmino, Salah und Mane waren beim Kauf keine Superkategorie. Aber sie funktionieren.

Coutinho und Dembele funktionieren mit Messi nicht so gut.

Wie man es ganz verkehrt macht zeigen Arsenal und United. Nur nach Namen, zum Teil völlig überdrehte Gehälter für gute, aber keine überragenden Spieler, aber das ganze System passt nicht.

Bei Real war das System 10 Jahre derart auf Ronaldo ausgelegt, dass seit seinem Abgang gar nichts mehr geht.

Bayern braucht im Grunde noch 4 Leute.

Einen Weltklasse auf dem Flügel. Sane oder Dembele oder sogar Sancho.

Einen Offensivallrounder, der bei Verletzung Sturm und LA spielen kann. Werner...

Einen defensiven MF. Roca...

Einen Backup in der Abwehr, falls Boateng geht. Vogt...

Ich persönlich würde dann noch Müller abgeben, da seit Jahren ausser Form. Dafür Havertz...

Dann wäre man hervorragend aufgestellt und voll bei der Musik.

[Turboblock]

Lass sie so doch viel geld binden aber offenbar sind die absoluten topclubs dennoch immernoch so flüssig um regelmäsig topftransfers stemmen zu können und die bayern eben nicht und nur darum geht es!

Bayern kann hier einfach nicht mehr mitgehen da bringt keine einzige relativierung was...

Natürlich sind es primär im endeffekt die topstars die es ausmachen da braucht man sich nichts vormachen das kann man noch so runterspielen wollen es wird dadurch auch nicht richtiger...

Liverpool investiert mittlerweile auch an der benchmark...

Juve wird gnadenlos gut werden wenn de light kommen sollte und ronaldo wird selbst im höchsten alter noch fitter und um meilen besser als jeder bei den bayern sein bei messi das gleiche...

Es geht doch nicht um die vergangenheit da waren es auch taktische fehler die zum scheitern führten es geht um die gegenwart und zukunft und da sieht es schlicht und ergreifend so aus dass bayern kaum mehr ein starken transfer mehr gebacken bekommt während wichtige spieler den verein verlassen haben...

Andere clubs wiederum investieren im grosen stil und so lang bayern kovac als trainer hat wird ohnehin kein echter topmann kommen der hat einfach 0 strahlkraft!

Havertz ist bis nächstes jahr fix an leverkusen gebunden davor wird ihn leverkusen nicht abgeben das hat völler ganz klar geäußert!

[Noppenzar]

Was hat Juve denn mit Ronaldo erreicht. Ronaldo ist auch "nur" noch ein einfacher, wenn auch sehr guter, Stürmer. Das Tempo ist weg und er macht noch seine 20-25 Saisontore, weil alles auf ihn ausgerichtet ist. Dafür funktionieren die vorher sehr gut agierenden Higuain-Dybala-Mandzukic nicht mehr. Higuain ist weg, Dybala bringt nichts mehr, Mandzukic ist auf dem Absprung. Ob de Ligt in einem System Juve funktioniert muss man erstmal abwarten. Er hat seine Stärken im Spielaufbau, in der Defensive ist er mit van Dijk nicht ansatzweise auf einem Niveau. Preis-Leistung stehen außerhalb jeder Vernunft.

Die anderen Vereine kaufen, kaufen, kaufen, obwohl sie keine Kohle mehr haben. Barca ist im Moment im Grunde pleite und fabuliert von Griezmann und Neymar.
De Jong hat man ja auch schon gekauft.
Sie versuchen seit Jahren Iniesta und Xavi zu ersetzen, es gelingt aber nicht im Ansatz. Trotz Messi und völlig überzogenem Budget hat man seit 2011 "nur" 1 x die CL gewonnen. In der Meisterschaft überrennen sie Platt 4-20 mit ihrer Offensive und werden so immer Meister, weil Real und Atletico viel mehr liegen lassen gegen diese Teams.

Liverpool, Tottenham, Chelsea, Juve und PSG haben geringere Personalkosten als der FCB.

Es,muss doch auch ins System passen. Wieviel Mehrwert hat de Ligt gegen Süle. Defensiv tun sie sich nicht viel, im Aufbau ist de Ligt vielleicht 20% besser. Das kann der Trainer aber auch durch eine Doppelsechs mit Thiago lösen.

Das Tempoproblem in der Abwehr hat man mit Hernandez gelöst.

Was wäre mit Griezmann?! Dort hat man nicht unbedingt den größten Bedarf, da ja (ich verstehe es niemals), Müller auf seine Einsätze kommen muss.

Rodrigo wollte man, weil man dann für die Abwehr Martinez hätte einplanen können oder Thiago dauerhaft auf der "8". Sollte man auch bei Roca nicht zum Zug kommen braucht man da auch nicht unbedingt jemanden.

Bleibt noch die Offensive:

Es gibt weltweit 5 oder 6 Flügel, die den Ansprüchen und als Upgrade zu Coman/Gnabry vorhanden sind.

Sane, Bernardo Silva, Hazard, Bale, Dembele, Mane und vielleicht noch 1-2, deren Namen mir gerade nicht einfallen.

Silva kriegt man nicht, da Stamm bei City, Hazard ist zu Real, Bale ist dauerverletzt und dafür viel zu teuer und auch vom Alter uninteressant, höchstens als Überbrückung. Mane kriegt man auch nicht. Also ist man an den beiden Topmöglichkeiten dran. Interpretiert man Rummenigge heute richtig, dann gehen sie da beim Geld voll mit. Eventuell schielt man sogar auf Sane UND Dembele.

Was soll der Verein machen?

B-Klasse wie Aubameyang, Özil, Willian oder auch Martial oder Alexis Sanchez 20 Mio hinterherwerfen? Einem de Ligt 24 Mio brutto zahlen für einen minimal möglichen (!) Mehrwert?

Einem alternden Ronaldo 60 Mio und mehr im Jahr hinterherwerfen?

Oder für 300 Mio Mbappe holen, dafür im schlimmsten Fall Thiago, Lewandowski und Gmabry verkaufen und dafür wie PSG dann B-Klasse wie Draxler als Zuspieler verpflichten?

Da stehen 11 Mann auf dem Platz und auch wenn ein Mbappe 50 Tore im Jahr macht bringt das alles nichts, wenn das schwächste Glied der Kette dafür sorgt, dass der Gegner auch 3 Tore macht.

Ich möchte das Geschrei hören, wenn der BVB in der CL über Hummels gnadenlos überlaufen wird. Er ist, trotz seinen schlauen Sprüchen, seit 2 Jahren in der NM und bei Bayern DER Schwachpunkt gewesen. Da hilft auch der Außenrist und ab und an mal ein Kopfball nichts. Dasselbe Problem hat Boateng seit seinen Muskelrissen. Einfach 5 Km/h zu langsam geworden.

Die Bosse werden bei Bayern immer als dämlich dargestellt. Brazzo und Kovac noch mehr.

Jetzt schauen sie im obersten Regal und es ist auch wieder verkehrt. So dumm sind die nicht und was die Finanzen angeht betreibt man doch eher Understatement.

Da liegen noch 200-300 Mio liquide Mittel ohne Löhne und Gehälter. Rechnet man bei solchen Transfers noch die AfA dagegen und die entsprechende Steuerersparnis und die Mehreinnahmen seit dieser Saison aus CL, Buli und Audi, dann sind da bis zu 500 Mio im Köcher. Wenn der Spieler dann nicht will kann man halt nichts machen, aber dann ist man mittlerweile wenigstens schonmal soweit, dass man dann nicht mehr einfach irgendwas kauft.

Was ist daran verkehrt?

[Chris Münch]

Du hast leider meinen Punkt immer noch nicht verstanden.
Bayern kann sich umschauen so viel sie wollen in der ersten Reihe aber die Spieler werden sich nicht für die Bayern entscheiden außer sie haben die deutsche Staatsangehörigkeit!
Barcelona hat offiziell verkündet, dass Dembele nicht zu München wechselt, Sane will nicht nach München weil das für ihn ein zu großer Rückschritt ist. Der hängt ein Jahr dran und versucht in der Premier League zu glänzen und nächstes Jahr kann er dann richtig Forderungen stellen wenn er im letzten Jahr bei bei ManCity ist.
Ich sehe das ganze wie auch im Tischtennis ganz anders als Turbo: die gute Spieler wollen in beiden Sportarten nicht in der Bundesliga spielen!
Da kannst Du auch mit Geld wedeln aber wenn man 2 ähnliche Optionen hat wird keiner München wählen!
Klar Du hast Spieler wie Coman, Thiago oder Martínez die teilweise wegen Pep oder Heinkes gekommen sind aber das wird in der jetzigen Situation nicht mehr passieren nach meiner Meinung!
Also nochmal zusammen gefasst mir geht es weniger darum, dass sie nicht investieren als mehr darum, dass das Image so gelitten hat, dass keiner mehr dort hin möchte.

Ps: Bayern wollte unbedingt Hudson Odoi von Chelsea verpflichten...auch hier haben sie gerade offiziell nen Korb bekommen.

[Turboblock]

Juve ist nicht nur dauermeister in italien sie standen vorletztes jahr auch noch im cl finale das ist bei bayern länger her und auch wenns mit ronaldo in der cl zuletzt früher rausging sind sie schon stark aufgestellt besser als die bayern von einem ronaldo können sie nur träumen und sie haben dank agnelli auch andere mittel zur verfügung als die bayern...

Wie ich bereits auch sagte versucht die italienische liga gerade die steuern für die spieler abzuschaffen um wieder attraktiver zu werden für die stars wenn das gelingen sollte wirds für bayern noch schwerer werden zumal spanies und englands elite ohnehin schon über ihnen stehen und psg finanziell gesehen auch...

Barca hat mit abstand weltweit die höchsten personalkosten so pleite kann man dann nicht sein... sportlich stehen sie auch über ihnen auch wenn vor allem aufgrund reals dominanz in den letzten jahren ein jeder ein stück weit abspecken musste...

Die aufgezählten vereine haben aber ein gröseres budget als die bayern sie können im gröseren stil investieren und nur das zählt solang es im financial fairplay drin ist und da gabs bisher nur recht wenig vakanzen...


Gegenüber süle hätte de light einen riesigen mehrwert!

Griezman ist nicht finanzierbar für bayern er wird wohl zur barca gehen.

Man kann es doch drehen und wenden wie man will robbery ist weg ersatz fehlt topspieler bekommen sie kaum mehr die internationale konkurrenz rüstet jedoch immer weiter auf nur das ist der stand der dinge!

Sie müssten ihre strukturen ändern investoren mit ins boot nehmen um wieder wettbewerbsfähig zu werden das wollen sie aber nicht um ihre totale entscheidungsgewalt nicht zu verlieren sie wollen und ihr ego nicht abgeben es ist einfach nicht mehr zeitgemäß!

Und man kann auch nicht so pauschal sagen dass ganz grundsätzlich keine topspieler mehr in die bundesliga kommen wollen weder im fussball noch im tt weil das image gelitten hat.

Das hats zwar aber das ist doch nicht in stein gemeißelt dass das ganz automatisch für immer so bleiben muss wenn man die rahmenbedingungen nicht ändern will wird sich natürlich auch nichts ändern ansonsten schon zumal wir auch von den zuschauern und der infrastruktur top sind würde es mit den richtigen stellschrauben schon gehen...

50 plus 1 muss fallen bayern muss sich zeitgemäße strukturen erschaffen und bereit sein für investoren man kann über die steuer der spieler nachdenken etc pp...

Dann würden auch wieder große namen kommen sowohl bei den spielern als auch bei den trainern aber auch nur dann ansonsten bleibt alles beim alten der markt ist seit den tv milliarden in england und ihren grosinvestoren überhitzt da lässt sich das rad einfach nicht mehr zurückdrehen und wenn man dann nicht mit den entwicklungen geht und immer nur der tradition treu bleiben möchte bleibt man im spitzensport der neuzeit eben zurück...

[Noppenzar]

Um mal ein paar Fakten in die Diskussion um die Finanzkraft des FCB zu bringen habe ich mir die Bilanz nochmal genauer angesehen.

Die Bilanz 2017/18 weist liquide Mittel in Höhe von 220 Mio Euro aus, wovon 15 Mio Wertpapiere sind, meiner Recherche nach sind es Telekomaktien.

Diese 220 Mio stehen also schonmal zur Verfügung.

Dazu kommen Transfereinnahmen ab diesem Zeitpunkt:

2 .Rate Costa, Hummels, Jeong und weitere kleine Transfers und wahrscheinlich noch Boateng und Sanches.

Macht in der Summe irgendwas um die 80 Mio, konservativ gerechnet.

Sind wir in der Summe schon bei 300 Mio round about.

Dazu kommt noch der Gewinn aus dem Jahr 2018/19 zzgl. der AfA, die zwar in der G+V als Betriebsausgabe gebucht wird und somit gewinnmindernd wirkt, aber das Geld wurde schon in den Vorperioden ausgegeben.

Das sind nochmal etwa 100 Mio Minimum, da eine deutliche Umsatzsteigerung prognostiziert wurde eher mehr.

Damit wären wir bei 400 Mio, die man, Stand heute, für Transfers ohne Kredite ausgeben könnte.

Gehälter sind auch kein Problem, da, wenn die genannten Spielet gehen, über 50 Mio Gehaltsbudget frei wird. Dazu kommt noch durch den steigenden Umsatz eine, bei gleichbleibenden Personalaufwendungen sinkende Personalkostenquote. Der FCB hat hier die Benchmark bei 50% des Umsatzes, das wären dann mögliche 350 Mio Euro.

Es würde also durchaus für 2-3 "dicke" Transfers reichen. Die Rolle von Adidas im Ausrüsterbereich mal ganz aussen vor.

Ein letzter Punkt:

Wenn der FCB jetzt auf Kredit finanzieren würde (zusätzlich) wäre das auch nicht schlimm.

Geht man davon aus, dass die Neuverpflichtungen 5-Jahres-Verträge bekämen und man würde tatsächlich 400 Mio Plus 150 Mio über Kredite raushauen, dann hätte man auf die nächsten 5 Jahre 110 Mio AfA zusätzlich pro Jahr, was sich gewinnmindernd auswirkt, wo das Geld aber jetzt schon ausgegeben ist. Bei einem Steuersatz von etwa 32% für die AG wären das im Jahr ca. 35 Mio Steuerersparnis. In fünf Jahren hätte man den Kredit nebst Zinsen wieder raus.

Für die Unkundigen: Spieler sind Anlagevermögen, werden aktiviert und über die Vertragslaufzeit abgeschrieben. In der Bilanz taucht das unter "Abschreibungen" auf und NICHT unter Personalaufwand.

Soviel zur angeblichen "Nichtkonkurrenzfähigkeit" des FCB.

Schaut man auf die "Wahnsinnssummen", die andere Vereine in Spieler stecken, dann darf man auch nicht die unterschiedliche Philosophie ausser acht lassen. Beim FCB verdient die gesamte Stammelf, wenn man Robbery noch als Vergleich dazuzählt mehr als 10 Mio Euro pro Jahr.

Ein Matip oder Henderson kommen da nicht drauf.

Das "Steuerargument" und "Brutto/Netto":

Auch in England werden die Gehälter in Brutto angegeben und der Steuersatz liegt ähnlich wie in Deutschland. Round about 50%. In Spanien und Italien ähnlich, in Frankreich sogar etwas höher. Tricksereien über die Persönlichkeitsrechte etc. lassen wir mal raus. Eine beabsichtigte Steuerbefreiung in Italien wäre auch mit EU-Recht kaum vereinbar. Dass in Deutschland zu spielen hier ein Nachteil wäre ist also mehr Phantasie als Wahrheit.

Die Mauschlei der Vereine bleibt davon natürlich unberührt.

Dann noch ein letzter Punkt, die Investoren. Auch das ist auf Dauer nicht unbedingt ein Vorteil, sieht man von City und PSG ab, wo keine Rendite erwartet wird. Aber egal ob Chelsea, United, Tottenham oder Liverpool, die Anschubfinanzierungen müssen oder mussten mit Zins und Zinseszins zurückgezahlt werden. Die Investoren wollen Geld verdienen.

Manchmal gibt einer mehr und hofft später auf ROI, manchmal läuft es wie bei Leicester oder Southhampton, wo die Eigner sicher gekonnt hätten. Der abgestürzten Thai und Liebherr sind reicher als Glazer. Auch der Investor von Tottenham hält die Schatulle relativ geschlossen.

Hier hat der FCB den Vorteil, dass das Stadion abbezahlt ist und er nicht aus den laufenden Einnahmen Kredite tilgen muss an die Investoren und dass kaum eine nennenswerte Gewinnabschöpfung stattfindet.

Zusammenfassung:

Mehr Möglichkeiten als die Bayern haben zum Einen City und PSG. Würde das FFP vernünftig greifen wäre der Zauber hier schnell vorbei. Gegebenes Kapital wird hier einfach zu "Werbeeinnahmen" clever umdeklariert. Der Nachweis ist schwer, aber wenn er gelänge, dann wären die ausgewiesenen Umsätze der beiden Klubs weit geringer.

Dann noch Real und Barca, die einfach noch größere Einnahmen haben, auch wenn nicht in der Dimension, wie oft behauptet. Gerade Barca ist durch seine abstrusen Gehälter bei 81% Personalkostenquote. Sie können zwar noch fett kaufen, müssen aber im Grunde nahezu Alles durch Transfererlöse refinanzieren. Sieht toll aus, wenn man Griezmann und Neymar holt, dann wird man aber dafür Dembele, Coutinho, Rakitic, Malcom und Umiti abgeben müssen. Der Spielraum ist gleich Null.

Real Madrid:

Auch wenn anders dargestellt fahren sie eine ähnliche Strategie wie der FCB. Der Verein war um das Jahr 2000 nahezu pleite. Perez hat ordentlich abgesichert, Tafelsilber wurde um Zuge diverser Kungeleien für horrende Summen an die Stadt als Bauland verkauft. Dazu hat man ab etwa 2010 auch nicht mehr für Unsummen eingekauft. Da hängen die "Galaktischen" noch nach.
Man hat auch oft gut verkauft. Insgesamt etwas progressiver als die Bayern, aber der tatsächliche Transfersaldo war auch nicht sehr viel höher.

Real und Barca haben auch über die Jahre sehr von einer goldenen spanischen Generation profitiert.

Cassilas, Valdez, Ramos, Carvahal, Xavi, Iniesta, Pique, Busquets und einige mehr haben gar nichts oder nur recht wenig gekostet.

Beide Teams hatten ihre beste Phase, als sie ein eingespieltes, gestandenes Team hatten. Der FCB verfolgt ja eine ähnliche Steategie. Spieler sollen über 5, idealerweise über 10 Jahre gehalten werden.

[Wohlfühlbacher]

Der Würstl König on tour...

[Fozzi]

Zitat von Wohlfühlbacher

Der Würstl König on tour...

Abschiedstour. Paßt in mein Bild. Er merkt selbst, dass das nicht mehr seine Fußballwelt ist. Hat sich die Rente ja auch verdient.

[Stanglnator]

City sucht bereits einen Nachfolger für Sané. Wäre schön wenn man ihn wieder in der Bundesliga sehen könnte. München hätte dann seinen Kader komplett, bis auf einen Backup für Lewandowski.