Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Jaskula]

Zitat von Abwehrtitan

Willst mir ernsthaft einreden Du wüsstest nicht was Olaf meint ?

Schwierig.
Ich weiß, dass es Fälle wie die von ihm und den von Dir geschilderten gibt. Genauso wie ich auch ganz viel andere schlimme Dinge weiß und sehe. Vieles davon ärgert mich auch massiv.

Wenn Du sagst, Olaf hat Recht, was genau meinst Du ? Dass es solche Fälle gibt ? Das hat keiner bestritten. Womit hat er noch Recht ? Er sagt ja gar nicht klar, was daraus folgen soll. Dann nämlich müsste er zu seinem Denken stehen, welches man so nur aus seinen Beiträgen ableiten kann und er immer wieder relativiert. Aber worum geht es denn dann bei dieser Diskussion ? Was soll / muss verändert werden ?

Sag Du mir, was unsere Gesellschaft mit der geschilderten Familie machen soll. Schließlich seht ihr ja dringenden Handlungsbedarf.

Ich sehe auch Handlungsbedarf, aber der besteht eben nicht aus Druck und Strafen – die werden in diesem und vielen anderen Fällen nicht das Geringste bewirken. Aus meiner Sicht sind Hilfe und Perspektiven die einzige Chance in solchen Fällen. Das wiederum kostet Geld, nicht in Form von Zahlungen an die Familie, sondern in Form von Stellen für Sozialarbeiter, engagierten Jugendämtern und Arbeitsämtern. Leider sind bei einem „schlanken Staat“ dafür keine Mittel vorhanden. Das Ergebnis sieht (und riecht) man dann halt.

Der ständige Ruf nach Sanktionen ist m.E. weltfremder als der Ansatz, sich um solche Fälle intensiver zu kümmern.

[jimih1981]

@abwehrtitan

inwiefern wird deine mutter im stich gelassen? naja das in deutschland net alles glatt läuft ist schon klar und mit solchen leuten, wie die der fdp wirds bestimmt net besser. denen sind ja nur die sogenannten leistungsträger wichtig, dass die schön kohle verdienen und am besten kaum steuern und sozialversicherungbeiträge zahlen müssen.

[Waterhouse]

Zitat von Nullinger

Jaskula hat die Parole "Wer arbeitet soll mehr haben als jemand, der nicht arbeitet" eben "auf alle" (verzeih bitte meine schlecht verständliche Umgangssprache, bin nicht sehr geBILDet) angewendet:
-> ein Postbote soll mehr haben als ein Hartz-4-Empfänger
-> also müsste demnach eine Friseuse auch mehr haben sollen als einer, der "nur geerbt" hat und davon lebt.
Mehr hatte er nicht gesagt. Aber einige sind drauf gesprungen, man dürfe ja niemandem das hart erarbeitete Häuschen wegnehmen. Dabei war davon nicht die Rede...

Interpretieren tust Du Jaskulas Beitrag, nämlich so wie Du glaubst, dass er gemeint war.
Bei über 90 % der Erbfälle dreht sich's max. um's Häuschen und ein paar Euro. Woher soll ich ahnen, dass er die 6. Yacht und die 10. Finca meint?
Und das mit dem Schluß vom Postboten/Hartz-4-ler auf die Friseuse/faulen Erben kapier' ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht.
Wie gesagt, wer so viel erbt, dass er ohne Arbeit davon leben kann, der hat halt das Glück, dass vor ihm in der Familie einige "Leistung" gebracht haben.
Und "Leistung soll sich lohnen" kann man auch so auffassen, dass insbesondere die unteren Lohn- und Gehaltsregionen einer Aufbesserung bedürfen.
Kenne mich mit der Erbschaftssteuer nicht so aus, aber wenn's zu viel ist, wird doch auch heute schon abgeschöpft, oder? Sprich die angesprochenen Yachten und Fincas (Fincen?) werden doch besteuert...

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Jaskula

...ein Ziel verfolgst Du doch damit. Aber welches ?

Genau das war mein Ziel, was jetzt hier stattfindet - eine Diskussion über ein Thema, das der Gesellschaft auf Dauer immer mehr unter den Nägeln brennt, das aber so recht nicht thematisiert und schon gar nicht angepackt wird, weil es brisanten Zündstoff enthält und vielfach tabuisiert angegangen wird.

Meine Eingangsthesen waren als Fragen formuliert, die durchaus provokant angelegt waren, damit hier einige 'aus der Reserve' kommen. Hat zwar ein bisschen länger gedauert, bis mal richtig Tacheles gesprochen wurde, aber geht doch! Nachdem sich alle reichlich aneinander gerieben haben, kommt hier sowas auf, wie eine halbwegs gehaltvolle Diskussion über den gesellschaftlichen Wandel, über Probleme die sowohl am unteren als auch an höheren Enden der Vermögensstaffel als solche wahrgenommen werden.

Letztendlich ging es mir um die Thematisierung des zunehmenden Wegbrechens - finanziell wie gesellschaftlich - einer ganzen Bevölkerungsgruppe, nämlich der sozial schwächsten und wie man diesen Prozess vielleicht noch aufhalten und umkehren kann. Weil mir die Folgen eines endgültigen Abdriftens in die Unfähigkeit, in dieser Gesellschaft noch irgendwie Fuß zu fassen, mehr als bewusst sind. Hierbei nehme ich verschiedene Ursachen für die Problemsituation an, die selbstredend nicht einzig bei den Betroffenen selbst zu suchen sind, sondern natürlich in der Gesellschaft selbst, im Wirtschaftssystem und in vielen weiteren Faktoren.

Hätte ich das so geschrieben und zur Diskussion gestellt, wären vielleicht ein, zwei Leutchen drauf eingegangen, die gesagt hätten "Ja, wissen wir. Und - Wie willste das jetzt ändern...? Gähn." So aber hat sich aus einer kleinen Ranke ein dichtes Buschwerk entwickelt, in dem jetzt reichlich Leben herrscht.

Ob der Wahl meiner Mittel kann man mir gerne vorwerfen, dass der Holzhammer nicht immer die glücklichste Wahl sei; was meine Motive anbelangt, da weiß ich auf jeden Fall, dass diese keineswegs menschenverachtende Wurzeln haben, sondern eher gegenteiliger Natur sind. Dennoch sollte es erlaubt sein, dem ein oder anderen zu sagen, dass es nicht schadet, sich auch selbst zu bewegen und zu engagieren. Die Resignation bei vielen sozial Schwachen ist leider oftmals so weit fortgeschritten, dass dort keine Ziele und somit auch keine Wege mehr definiert werden. M. E. ein ganz wesentlicher Punkt, weshalb die Erde an dieser Stelle immer weiter abrutscht. In Entwicklungsländern wird ein solches Vorgehen "Hilfe zur Selbsthilfe" genannt, in Deutschland betrachtet man es eher als "Bevormundung". Leider.

Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion an diesem Punkt nicht zum Erliegen kommt und wenn das Sommerloch weiter auf sinnvolle Weise gefüllt wird. Heute werde ich leider nicht mehr viel beitragen können, da ich nachher noch einen längeren Geschäftstermin habe - da muss ich jetzt noch einiges für vorbereiten und danach geht es vermutlich mit den Gesprächen bis in den späten Abend.

Auf jeden Fall weiter so, Leute!

[stefan.s]

Zitat von Abwehrtitan

@Stefan und L.

Holzweg, völliger Holzweg ... und mir werdet ihr wohl doch glauben, ich kenne Fälle wie von Olaf geschildert, kommst Du nach R ` eines Tages wieder, ich zeige Dir die Hütte die sich ein "nettes Päarchen" hier am Dorf so "erworben" hat.
Ist zwar ein Einzelfall, zumindest kenne ich keine weiteren, aber dennoch ists so gelaufen, 8 Bälger um die sich keine Sau kümmert, der Papa, und den kenne ich nun seit vielen Jahren ist dauerprall, die Mama unterscheidet sich nicht arg.

Na los du toller Erklärbär erklär mir das, weil Du weißt ja ich wohne in nem Landstrich da haben alle einen an der Waffel.


Bin mehr als sauer über Dein borniertes, bescheuertes Denken. Ich kann Dir Superhirn gerne mal die ganzen Unterlagen zeigen die ich für meine Mama ausgefüllt habe, damit sie mit 70 Jahren nicht völlig untergehen muß.


So, daß glaubt ihr nicht .... is aber so ... !!!
Ich bürge mit meinem guten Namen für den Wahrheitsgehalt dieser Geschichte.
Und das ist nur die Spitze des Eisberges dieser Geschichte.
Ihr Arschgeigen sitzt nicht abends neben meiner Mama wenn sie weinend in ihrem Wohnzimmer sitzt und diese Welt ncihtmehr verstehen kann.
Ihr seid dran, und bitte keine Allgemeingesülze oder superintelligente altlinke Parolen, ich rede grad von der bundesdt. Lebensrealität.

Hallo Wolfgang, weil ich dich sehr schätzen gelernt habe, antworte ich gerne, obwohl ich diesen Beitrag von Dir reichlich dämlich und - wie sagt Olaf immer so schön - 'persönlich' finde. Egal.

Ich weiß nicht, ob Du es nicht verstehen willst oder nicht kannst.

Es geht nicht und es ging nie darum, dass es keine Einzelfälle gibt, die - wo auch immer - den gesetzlichen Rahmen ausschöpfen und oft auch darüber hinaus gehen.

Das ist bei Hartz-Vierern genauso wie bei Bankern. Diese Leute gehören als Einzelfall behandelt und ggfs. zivil- oder strafrechtlich belangt. Das tangiert nicht die Existenzberechtigung der Gruppe als solcher, jedenfalls bis hierher noch nicht. (Ich habe oft genug gesagt, dass man über den Sozialstaat als Solchen gerne diskutieren kann, das hätte dann aber auch tiefe Einschnitte in die Struktur der arbeitenden bzw. arbeitnehmenden Bevölkerung zur Folge.)

Und da ihr beide so gerne Einzelfälle heranzieht: für Euch ist ein Einzelfall Indiz und Beleg dafür, dass man der ganzen Bande zuleibe rücken mus, für mich (und andere) ist es hingegen so, dass unter der Vorausetzung, man will (bzw, hat) sowas wie einen Sozialstaat, man genau dann, wenn es systembedingt (Jaskula sagt 'signifikant') Fälle gibt, in denen Menschen unverschuldet unterhalb der ohnehin diskusionswürdigen Armutsgrenze leben, es diese Situation zu verändern gilt.

Und zwar auch dann, wenn irgendwelche Arschlöcher davon profitieren und zuunrecht Leistungen kassieren.

Das mag daran liegen, dass 'Gerechtigkeit' als Regulativ m.E. eben doch das einzig Gangbare ist (wie übrigens auch Klonvonski immer wieder, obwohl er sie ja ablehnt, sie immer wiederer als Maßstab benötigt).

Ich habe darüberhinaus niemals eine Berufsgruppe wie Banker als solche 'weghaben' wollen oder so, und ich weiß ganz und gar nicht, wie du auf altlinks überhaupt nur kommst.

Was uns (eigentlich, so wie ich dich kenne, nicht...) unterscheidet, dass eben aus dem Sein kein Sollen ableite, und das hat ganz und gar nichts mit Realitätsferne zu tun.

Und um noch einmal auf Eure sechs Kinder = ein Haus Geschichte zu kommen: na und? Sind halt komplett derangiert, solche Leute, was willste dagegen machen?

Das Kinderkriegen allen verbieten, die nicht über 'genügend' eigene Mittel verfügen?

Ziemlicher Eingriff in Grund- und Menschenrechte, oder? Selbst wenn man genau deinem Nachbarn das wünschte, schließt sich doch jede Verallgemeinerung aus, will man noch den letzten Rest Humanität bewahren.

Außerdem ist und bleibt es mir ein Rätsel, warum der geringverdienende Arbeitnehmeranteil mit Vorliebe nach unten tritt. Ich bin da nicht so preussisch.

Wenn ich den Eindruck habe, ich kann mit meiner Arbeit keine Familie gründen ernähren, obwohl ich täglich 8 Stunden oder mehr maloche, suche ich mir nicht irgend'nen HartzV-351€-Schmarotzer, um mein Mütchen zu kühlen, sondern eher so Leute wie den sehr sehr gut verdienenden Herrn Sarazin, dessen Existenz allein darauf ausgerichtet ist, alles so zu belassen, wie es ist. Denn er profitiert ganz gut davon. Und sagt den Leuten, sie sollen doch lieber kalt duschen. (der Herr ist bald auf Lesereise in meinem Heimatstädtchen, auf Wunsch berichte ich gerne mal darüber, wie er so auf Fragen reagiert.)

Manche haben immer noch nicht bemerkt, wer ihnen die durchaus vorhandene Kohle vorenthält. Dein Nachbar ist es jedenfalls nicht.

[Nullinger]

Zitat von Jaskula

Aus meiner Sicht stimmen einfach die Relationen nicht mehr und es wird vom Haben auf eine Leistung geschlossen, nur weil die Politik das Haben belohnt.
Es ist für mich ein Witz, dass Parolen wie „Leistung muss sich lohnen“ und „Wer arbeitet muss mehr haben als einer der nicht arbeitet“ immer nur in Bezug auf Arbeitslose verwendet werden.
- Geerbtes Vermögen ist weder durch Leistung noch durch Arbeit zustande gekommen, müsste nach diesen Parolen also eigentlich abgeschöpft werden – stattdessen passiert genau das Gegenteil.
- Einmal angehäuftes Vermögen arbeitet für seinen Besitzer, nicht für den der arbeitet. Für diesen Vermögenszuwachs müssen stattdessen andere arbeiten.
- Spekulieren und Zocken ist keine Arbeit, damit werden aber die größten Gewinne gemacht – zum Nachteil aller anderen. Hier schreibe ich nicht weiter, weil mich sonst der Verfassungsschutz holen kommt.

Zitat von Waterhouse

Interpretieren tust Du Jaskulas Beitrag, nämlich so wie Du glaubst, dass er gemeint war.
Bei über 90 % der Erbfälle dreht sich's max. um's Häuschen und ein paar Euro. Woher soll ich ahnen, dass er die 6. Yacht und die 10. Finca meint?

In Jaskulas Beitrag steht nur, dass er die Parolen "Leistung muss sich lohnen" und (vor allem) "Wer arbeitet muss mehr haben als einer der nicht arbeitet" für einen Witz hält. Danach folgen Beispiele, bei denen jeder Arbeitnehmer nach strenger Auslegung der Parolen mehr haben müsste als die angegebenen Gruppen.

Was ist daran bitte meine Interpretation? Vielleicht bin ich eine linke Zecke (was mir bislang noch nicht bewusst war, ich werde als Freiberufler immer als potentieller FDP-Wähler abgestempelt), aber für mich war diese die einzig mögliche Art das zu verstehen.

Es war nicht Jaskulas Meinung, dass das so umgesetzt werden sollte, einzig, dass nach strenger Auslegung der Westerwelle-Parolen auch sämtliche Erbschaften vom Staat eingesackt werden müssten und somit die Parole ad absurdum führt.


Abwehrtitans Thema finde ich interessant. Es geht um ein Beispiel (Ehrliche Frage: ist das repräsentativ? Ich weiß es nämlich wirklich nicht!), über das sich sicherlich jeder aufregen würde. Solche Nachbarn will niemand, das lässt sich auch nicht tolerieren. Aber was soll die Konsequenz sein?
Mich würden ja wirklich mal Zahlen interessieren, wie viele unverschuldet in die Hartz-4-Situation gekommen sind und eigentlich gern arbeiten würden gegenüber solchen Beispielen.
Jede Argumentationsseite behauptet immer, dass die eine Seite häufig vorkäme und die andere Seite nur ein Einzelfall sei. Aber wie ist es denn?

[stefan.s]

Zitat von Abwehrtitan

Ich warte auf den großen Erklärbären ????
Und jetzt drück Dich nicht mit irgendwelchen Theoretisierungen sondern nimm Bezug zum Einzelfall.

Gern! Wie kommste eigentlich drauf, ich würde mich drücken?

Aber zuerst mal: der Einzelfall ist ein Solcher, und ich betrachte ihn so.

Aber Du hast ja selbst schon geeignete Maßnahmen vorgeschlagen:

'Der komplette Haufen müßte schlicht einkaserniert werden, zwangsthearpiert, ausgenüchert,' werden.

Ich bin aber ganz froh, dass das so nicht geht, und der Grund dafür ist dir sicher bekannt.

Arschloch sein reicht glücklicherweise nicht.

Und jetzt noch was Sozialromantisches für Dich: ich bin tatsächlich der Meinung, dass man im Ganzen (Einzelfälle gibt es nämlich immer wieder) eher über Hilfen und Anreize etwas erreichen kann als durch Druck und Sanktionen.

[Jaskula]

Zitat von Waterhouse

Interpretieren tust Du Jaskulas Beitrag, nämlich so wie Du glaubst, dass er gemeint war.
Bei über 90 % der Erbfälle dreht sich's max. um's Häuschen und ein paar Euro. Woher soll ich ahnen, dass er die 6. Yacht und die 10. Finca meint?
...
Kenne mich mit der Erbschaftssteuer nicht so aus, aber wenn's zu viel ist, wird doch auch heute schon abgeschöpft, oder? Sprich die angesprochenen Yachten und Fincas (Fincen?) werden doch besteuert...

Wenn man den beitrag richtig liest, versteht man ihn m.E. auch so wie er gemeint war und z.B. von Nullinger verstanden wurde.
Wahrscheinlich habe ich Dich (und andere) aber so erschreckt, dass das Verständnis durch Verlustängste verhindert wurde.
Diese sind aber ganz und gar unberechtigt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erbscha...in_Deutschland

Für ererbte große Vermögen (nicht Oma ihr klein Häuschen), also "antrengungslosen Wohlstand" (O-Ton) sind die Steuersätze m.E. halt recht niedrig.

[Abwehrtitan]

Zitat von stefan.s

....

Ganz brutal ?

Ähnlich wie Jaskula Olaf nicht "begriffen" hat, geht es Dir mit mir. Du schmeißt mich in einem Topf in den ich nicht gehöre, ich bin derjenige hier im Forum der nicht nur einmal dem Turbokapitalismus die Leviten gelesen hat, der die Westerwelles dieser Welt an den Pranger stellt, der ikn Wackersdorf nen Bullen weggedroschen hat weil er ner alten Bäuerin den Knüppel auf die Stirn gehämmert hat, daß ihr die Schwarte aufgeplatzt ist. Ich bin der, der sich von Peter I. immer als Robin Hood für Arme beschimpfen lassen muß, weil ich Zivilcourage zeige, mich einmische, notfalls mit der vielgescholtenen Gewalt.
Ich bin der der, an dieser Stelle hören wir mal auf ... das weißt DU alles selbst.

Wenn ich mir erlaube so einen Einzelfall der mir richtig auf den Arsch geht, aufzuzeigen, dann lasse ich mir von Dir Weichei gewiß nicht sagen das wäre unsozial oder sonstwas. Ich habe auch mit keinem Wort etwas von repräsentativ gesprochen, also leg mir solches nicht in den Mund. Ich lege das nicht um, ich schildere nur was mich bewegt. Das darf ich, das will ich, das mache ich auch, und wenn Du mal in Deinem Leben soweit bist, daß Du meine Wege gehen kannst, viele davon solltest Du Dir ersparen weil Du sie gar nicht überleben würdest, dann sprechen wir miteinander. Großkotzig ? Bei weitem nicht, einfach Realität, ich kenne Dich gut Stefan, verbal auf der Höhe, weil Du Dich bilden durftest auch recht belesen. Hättest mal nicht nur lesen sollen sondern auch anpacken, Großer, das ist auch ein gravierender Unterschied zwischen uns beiden. Die Nägel die ich in die Wand schlage, die bekommst Du gar nicht erst wieder raus. Und habe ich Dich jemals in Deiner Schwäche nicht akzeptiert, angenommen wie beinahe nen Sohn ?

Du hättest in Wackersdorf danebengestanden, und die brutale Gewalt der Staatsmacht beweint, ich habe der Staatsmacht gezeigt, daß sie "sterblich" ist. Da liegt der große Unterschied, mein Freund. Wo übernimmst Du Verantwortung in dieser Gesellschaft, sags mir ?

[Fozzi]

Zitat von stefan.s

Hallo Wolfgang, weil ich dich sehr schätzen gelernt habe, antworte ich gerne, obwohl ich diesen Beitrag von Dir reichlich dämlich und - wie sagt Olaf immer so schön - 'persönlich' finde. Egal.

Ich weiß nicht, ob Du es nicht verstehen willst oder nicht kannst.
....

@Peter

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