Frischklebeverbot

[Rudi Endres]

Was ist attraktiv? Mein Nachbar war vom WM - Finale sehr enttäuscht, weil es zu wenig Ballwechsel pro Punkt gab. Ohne längere Ballwechsel wird die breite Masse das Spiel nie verstehen. Wir Forumsmitglieder sind im weitesten Sinne alle Experten und begreifen die Kritik der Laien genauso wenig, wie diese die Feinheiten des Spiels.
Man müsste bei einer Turnierserie testen, wie weit (und ob überhaupt) man Tempo aus dem Spiel herausnehmen kann und soll, um das Spiel nachvollziehbarer zu machen. Der Hauptkritikpunkt fast aller Gegner der bisherigen Regeländerungen waren die fehlenden Praxistests.
Grau ist alle Theorie.

[Fastest115]

Zitat von Rudi Endres

Was ist attraktiv? Mein Nachbar war vom WM - Finale sehr enttäuscht, weil es zu wenig Ballwechsel pro Punkt gab. Ohne längere Ballwechsel wird die breite Masse das Spiel nie verstehen. Wir Forumsmitglieder sind im weitesten Sinne alle Experten und begreifen die Kritik der Laien genauso wenig, wie diese die Feinheiten des Spiels.
Man müsste bei einer Turnierserie testen, wie weit (und ob überhaupt) man Tempo aus dem Spiel herausnehmen kann und soll, um das Spiel nachvollziehbarer zu machen. Der Hauptkritikpunkt fast aller Gegner der bisherigen Regeländerungen waren die fehlenden Praxistests.
Grau ist alle Theorie.

Also man könnte ja den Test mit deinem Nachbarn mal machen und gucken welches Spiel er am besten fand.

1. Schlager gegen Samsonov mit "normalen" geklebten Schlägern.(Schnitt 3,5 Ballkontakte?)
2. 2 Haltespieler (Dauerschupfer-Seltenangreifer) der 1. KK Mitte(Habe ich letztes Jahr mehrmals sehen müssen)->20 mal übers Netz je Ballwechsel garantiert.
3. Schlager gegen Samsonov mit ungeklebten Schlägern(Schnitt 4,5 Ballkontakte)
Mal schaun ob er den Unterschied zwischen 1+3(falls er da noch wach ist nach Spiel 2) merkt und ob er beim 2. Spiel(lange Ballwechsel) in Begeisterung ausbricht.
4. Schlager gegen Samsonov mit "Brettchen"
Das könnte echt interessant werden für den Zuschauer, wenn 2 solche Könner mit sowas Gegeneinander spielen. Für diese sehr interessant, aber ob es die Zukunft des TT deswegen sein sollte....naja.

Definiere doch mal wodurch ein Sport interessant wird für den Zuschauer? Durch längere Ballwechsel=Verlangsamung des Spiels. Glaube ich nicht.
Beispiele: Meist ist ja in einer Sportart der Männersport schneller als der Frauensport. Ist er deshalb interessanter bzw wird mehr angenommen????
Tennis: Wird mehr Damen oder Herrentennis geguckt???? Damen lange Ballwechsel Herren oft Asse, Fehler beim Return und erste Punkte-gelegentlich lange Wechsel. Vergleich BUMBUM Becker gegenüber der Gräfin?
Fußball. Männer schneller mit mehr Körpereinsatz. Frauen etwas langsamer nicht so aggressive Zweikämpfe, daher mehr Technische Feinheiten möglich (ungestörter).

Beispiel Schnelligkeit. Im Besten Eishockey der Welt in der NHL wird ein Spiel wo man das Spielgerät(Puck) mit bloßem Auge kaum sehen kann noch schneller gemacht durch kleinere Spielflächen als in Europa. Begeisterung: riesig.

[Rudi Endres]

Warum so ironisch? Bitte vergleiche nicht die Weltklasse mit der Kreisklasse. Niemand will Wang Hao, oder Samsonow mit Noppengummi spielen lassen. Auch ohne Frischkleben würden sich die Beiden keine Schupfgefechte liefern. Wie sich eine Spielverlangsamung auf die große Masse der nicht fachkundigen Zuschauer auswirkt, muss man testen.
Alles andere ist Glaubenssache und durch nichts belegt. Sportarten zu vergleichen bringt nichts. Die Unterschiede sind zu groß. Auch der Vergleich mit Damentischtennis hinkt. Hier spielen ganz andere Faktoren mit, zu denen sich ein Psychologe äußern müsste.
Sollten die Tests ergeben, dass eine Verlangsamung des Spiels keinen Sinn macht, müssen wir uns was anderes einfallen lassen oder akzeptieren, dass wir eine Medienrandsportart bleiben werden.

[Fastest115]

Zitat von Rudi Endres

Warum so ironisch? Bitte vergleiche nicht die Weltklasse mit der Kreisklasse. Niemand will Wang Hao, oder Samsonow mit Noppengummi spielen lassen. Auch ohne Frischkleben würden sich die Beiden keine Schupfgefechte liefern. Wie sich eine Spielverlangsamung auf die große Masse der nicht fachkundigen Zuschauer auswirkt, muss man testen.
Alles andere ist Glaubenssache und durch nichts belegt. Sportarten zu vergleichen bringt nichts. Die Unterschiede sind zu groß. Auch der Vergleich mit Damentischtennis hinkt. Hier spielen ganz andere Faktoren mit, zu denen sich ein Psychologe äußern müsste.
Sollten die Tests ergeben, dass eine Verlangsamung des Spiels keinen Sinn macht, müssen wir uns was anderes einfallen lassen oder akzeptieren, dass wir eine Medienrandsportart bleiben werden.

War nicht ironisch gemeint höchstens etwas überspitzt ausgedrückt.
Aber glaubst du wirklich, daß es wegen dem Klebeverbot "bedeutend" längere Ballwechsel gibt-Also nicht nur statt 3,5 mal übers Netz wie jetzt 4,5 mal sondern wirklich sagen wir nen Schnitt von 7 mal...Ich glaube das nicht. Das war eigentlich schon der Zweck des Großen Balles und der "offenen" Aufschläge. Hat beides definitiv nichts(nicht das erhoffte) gebracht.
Der Vergleich mit anderen Sportarten hinkt zwar aber ist doch nicht so schlecht. Da macht man auch nicht alles langsamer (siehe Eishockey oder Skispringen->Da hat keiner die V-Technik verboten weil man weiter Springen konnte....) damit es für die Zuschauer attraktiver wird. Abgesehen davon, finde ich den Zuschaueraspekt zwar wichtig aber auch etwas langsamer werden wir keine zusätzlichen Zuschauer bekommen. Wie in allen Sportarten muß man im Spitzensport schon Kenner sein um ihn genießen zu können. Wenn man zB die Regeln nicht ordentlich kennt, macht keine Sportart Spaß anzuschauen, da gerade diese Grenzsituationen (zB Abseits beim Fußball) doch gerade den Reiz ausmachen. Ohne Regelkenntnis passiert was und der Laie fragt sich dann, was soll das denn jetzt schon wieder. Da sind ständige Regeländerungen nicht sehr hilfreich. Viel wichtiger als die kaum vorhandenen Zuschauer scheint mir aber, daß die vorhandenen und kommenden Spieler mehr Spaß an dem Sport haben. Nur wenn möglichst viele Leute gerne den Sport betreiben, werden wir auch mehr fachkundige Zuschauer bekommen und die werden auch die Feinheiten erkennen mit oder ohne Kleber. Und daß diese Leute die jetzt spielen in Mehrheit gerne auf Kleben verzichten möchten oder dies unbedingt aus spielerischer (nicht gesundheitlicher!!!) Sicht ablehnen bezweifle ich (siehe auch Umfrageergebniss).

[Rudi Endres]

Es gibt mehrere Methoden das Spiel zu verlangsamen. Ein Frischklebeverbot habe ich immer nur unter gesundheitlichen Aspekten gesehen. Sind diese Probleme beseitigt, kann von mir aus alles so bleiben, wie es ist.

[Fastest115]

@Rudi
Die gesundheitlichen Aspekte wurden (gerade von uns beiden) hier ja schon ausgiebig erörtert. Dort stimme ich dir auch zu (mit Abstrichen=Kompromiss+Kontrllierbarkeit/Folgen).

Doch zuletzt ging es halt um die Aspekte ob das Spiel ohne Frischkleben (=geringeres Tempo) attraktiver wird oder nicht. Und da hast du ja erst argumentiert es würde attraktiver(Nachbar). Nun sagst du es ist dir egal ob es langsamer (attraktiver) wird solange der gesundheitliche Aspekt voll berücksichtigt wird. Sorry, aber das paßt nicht. Da bekomme ich das Gefühl, du willst wegen der Gesundheitsproblematik das Verbot (was ja wohl schon beschlossen ist für 2006) rechtfertigen und nimmst dazu dann die Attrktivitätsargumente dazu, die dir eigentlich egal sind aber gerade nützlich zur Unterstützung.->Kann mich irren, aber sieht für mich so aus.

[Fastest115]

Zitat von OSR

Dann fragen wir mal anders:

Warum sind die Spiele denn unatraktiver geworden?

Sehr ungenaue Fragestellung!

1. Im Vergleich zu wann?

2. Ist Attraktivität für jeden was anderes.

3. Auf welcher Ebene willst du es betrachten???? Spitzensport oder Kreisliga???

Zu 1) Wenn ich mir den Sport um 1920 anschaue wo der erste Ballwechsel eines WM Spiels mal mehrere Stunden dauerte (Wechselmethode gab es nicht und wurde wegen sowas eingeführt) das fand kein Zuschauer und die Spielerselbst wohl auch nicht lustig. Wenn ich mal die WM 1989 in Dortmund nehme., wo schon geklebt wurde muß ich sagen, daß uns heute einfach im Spitzensport so Typen wie Waldner Grubba Appelgren Saive usw einfach in der Häufigkeit fehlen. Speziell unter den Top 10. Zu der Zeit wurde geklebt, kleiner Ball, verdeckte Auschläge und Trotzdem waren Spiele der 4 (auch gegen andere) ne Augenweide. Also hat es nicht unbedingt am kleben gelegen. Viele verschiedene Spielsysteme waren damals einfach fast gleichgut. Die aggressiven Angreifer wie Lindh, Rossi Gatien. Offensiv ausgerichtete Spieler die aber auch passiv (auch mal 2 Meter hinterm Tisch) sehr gut waren. Appelgren, Waldi, Grubba. Abwehrer wie Chen Xinghua, Matsushita, Shibutani. Und die Penholderangreifer wie Chenlongcan Ling Jia Liang. Shakehand Chinesen wie Teng Yi (Kurze Noppe VH) und die Koreaner um Olympiasieger Yoo nam Kyu mit glatten Belägen aber Penholder. Und man konnte nie wirklich voraussagen wer gewinnt. Interessante Spiele durch verschiedene Systeme. Zwar spielt auch heute nen Kreanga anders als Samsonov oder Boll. Aber leider haben die meisten ihr System auf aggresives Offensivspiel ausgelegt. Gatien gegen Rossi waren auch damals keine tollen Spiele. Und wenn heute meist solche Typen da sind gibt es da auch viele solcher Spiele und die tollen wie gegen Yoo See Hyuk bei der WM oder wenn Schlager/Samsonov mal spielen sind eher selten geworden.

Da bin ich schon bei 2. Hier wurde erstmal der rein technisch taktische Bereich angesprochen. dann kommt noch der patriotische dazu. Ist natürlich viel Interessanter wenn die eigenen Leute spielen. Identifikation mit Land/Verein oder man die Spieler sogar persönlich kennt. Kann dann ruhig mal das OL Spiel eines Kollegen oder der ersten Mannschaft in der LL sein. Ist dann trotzdem interessant, weil man viel betroffener ist und mitfiebert, als wenn irgendwo Ping Peng gegen Ole Olson spielt. Auch aus diesem ich nenne es mal Lokalpatriotismus läßt sich eine große Menge Attraktivität ziehen. Wer guckt heute noch jedes Tennisturnier mit großem Interesse??? Kaum einer, weil die deutschen mit wenigen Ausnahmen nicht mehr Top ten sind. Das war zu Zeiten Becker/Stich/Graf ganz anders. Komme aus Dortmund. Wenn hier Borussia gegen irgendeine 2 Ligamannschaft im Pokal spielt ist es ausverkauft. Nicht weil da unbedingt der beste Fußball zu sehen ist oder nen besonderes Spiel erwartet wird, sondern ist halt die Borussia.

Attraktivität, setzt sich für mich aus 2 Komponeneten zusammen: 1. Der Lokalpatriotismus: Wenn ich meinen besten Kollegen in der VL sehen kann oder Karten für Championsleague in Düsseldorf bekomme ist die Wahl klar->mein Kollege. 2. Wenn ich nen Spiel ohne (oder mit geringem) diesen Faktor sehe: Möchte ich Spitzensport sehen und Bälle die ich so nicht spielen kann in Häufigkeit und Schnelligkeit.(Spiele BK). Ich erkenne die Leistung die dahinter steckt und würde nie sagen, der hat jetzt aber nen leichten Ball verhauen....Klar sind Ballwechsel Topspin gegen Topspin hinter dem Tisch oder Waldner Ballonverteidigungsausflüge interessant. Dann guck ich mir halt Showturniere an. da wird dann auf "schön" gespielt. Im Wettkampf heißt das Ziel aber punkten. Und die meisten Spieler heute in der Weltspitze sind nunmal auf den schnellen Punktgewinn gedrillt. das wäre zwar ohne Kleben nicht ganz so effektiv, aber es würde sich nicht viel ändern, wie der Große Ball gezeigt hat. Wer feste prügeln will macht das auch ohne Kleber mit kurzer Noppe wie früher die TopChinesen oder mit Tensor oder ähnlichen Technologien.

3. Der Spitzensport wurde ja nun schon ausgiebig beleuchtet von mir. Aber wie sieht es in den unteren Ligen aus. Würde es dort mehr Attraktivität wenn man nicht mehr kleben dürfte....Ich glaube nicht. Hier spielt ja nochmehr der Lokalgedanke(eigene Mannschaft) eine große Rolle. Klar wären einige besser einige schlechter. Problem wäre aber daß einige vieleicht ihre Technik stark umstellen müßten und ggf gar keinen Bock mehr hätten. Wäre aber eher die Ausnahme. Allerdings hat für viele das Kleben auch ne Plazebo und Ritualwirkung, die oft stärker ist als der wirkliche Vorteil durch mehr Speed und Spin. Argumentation dieser Leute: ich brauche das kleben als Mentale Vorbereitung/Einstimmung vor dem Spiel-Ich habe immer geklebt und es wäre für mich ohne völlig ungewohnt (Fühle mich dann nicht wohl)-Wenn der Belag schön Klickt weiß ich alles ist ok und ich habe den Ball gut getroffen usw.

Alles in allem vom reinen Attraktivitätsfaktor wie ich ihn definiere würde ein Frischklebeverbot keine Verbesserung bringen sondern nur diejenigen die immer geklebt haben zu massiven Umstellungen in Technik, Taktik und Einstellung zwingen, die nur verunsichern können. Dann treffen sie den Ball vor Unsicherheit nicht mehr und die Zuschauer sagen: Wie kann man den verfehlen...Das sie ganz anders ausholen müssen, der Teffpunkt anders ist, manche Schläge garnicht mehr gehen usw sehen die nicht unbedingt.
Und lange Ballwechsel auf Kosten der Qualität (Haltespieler der 1.KK) können mir selbst bei größtem Lokalfaktor (eigene Mannschaft) gestohlen bleiben-da brennen mi echt die Augen und nicht wenn mal einer den ersten Topspin nach dem Aufschlag brutal reinnagelt, dafür muß er nämlich sehr gut aufgeschlagen, antizipiert, richtig gestanden und ideal getroffen haben.

[Rudi Endres]

Zitat von Prinzessin81

@Rudi
Die gesundheitlichen Aspekte wurden (gerade von uns beiden) hier ja schon ausgiebig erörtert. Dort stimme ich dir auch zu (mit Abstrichen=Kompromiss+Kontrllierbarkeit/Folgen).

Doch zuletzt ging es halt um die Aspekte ob das Spiel ohne Frischkleben (=geringeres Tempo) attraktiver wird oder nicht. Und da hast du ja erst argumentiert es würde attraktiver(Nachbar). Nun sagst du es ist dir egal ob es langsamer (attraktiver) wird solange der gesundheitliche Aspekt voll berücksichtigt wird. Sorry, aber das paßt nicht. Da bekomme ich das Gefühl, du willst wegen der Gesundheitsproblematik das Verbot (was ja wohl schon beschlossen ist für 2006) rechtfertigen und nimmst dazu dann die Attrktivitätsargumente dazu, die dir eigentlich egal sind aber gerade nützlich zur Unterstützung.->Kann mich irren, aber sieht für mich so aus.

Der gesundheitliche Aspekt ist für mich zwar entscheidend. Doch ich möchte schon eine größere Attraktivität des Spiels. Es ist traurig, wenn zu einem Bundesligaspiel nur 100 - 200 Zuschauer kommen. Es wird Vieles geändert werden müssen. Eine Maßnahme könnte die Verlangsamung des Spiels sein. Vielleicht ist das eine Sackgasse. Man müsste es ausprobieren. Aufgrund rein theoretischer Überlegungen dafür oder dagegen zu sein beschert uns viele Kommentare, aber keine Lösungen.

[Fastest115]

Zitat von Rudi Endres

Der gesundheitliche Aspekt ist für mich zwar entscheidend. Doch ich möchte schon eine größere Attraktivität des Spiels. Es ist traurig, wenn zu einem Bundesligaspiel nur 100 - 200 Zuschauer kommen. Es wird Vieles geändert werden müssen. Eine Maßnahme könnte die Verlangsamung des Spiels sein. Vielleicht ist das eine Sackgasse. Man müsste es ausprobieren. Aufgrund rein theoretischer Überlegungen dafür oder dagegen zu sein beschert uns viele Kommentare, aber keine Lösungen.

Stimmt. Es wird ein Versuch werden ab 2006. Aber ich befürchte halt folgendes 150 Zuschauer im Schnitt- das gibt bei 5 Spielen 750 Zuschauer in Deutschland je WE. Wenn es toll läuft und absolut optimistisch geschätzt werden es vieleich dreimalsoviel. Also 1500 Menschen je WE glücklich gemacht mit dem neuen Sportereignis TT BL. Aber es wird mal wieder auf Kosten der Basis gehen wo an jedem Wochenende tausende von Spielern fluchen, weil sie ohne Kleber schlechter spielen, "illegale" oder strittige Methoden anwenden um es ausgleichen zu können oder sich mißmutig an die Regel halten und nochmehr ärgern, daß der Gegner es nicht tut, man aber nichts machen kann. Vieleicht sind es ja dann die 1500 Leute die aufhören selber zu spielen, die dann in dieser Zeit hunderte von KM fahren um irgendwo in der Pampa nen BL Spiel eines Vereins zu sehen, zu dem sie keinen Bezug haben. Das war nicht ironisch sonden zynisch. Aber ist meine echte Angst. Minimaler Erfolg im Spitzensport maximaler Ärger an der Basis. Genau wie bei der Einführung der großen Bälle die auch nur Probleme bereitet hat und keinen zusätzlichen Zuschauer hinterm Ofen hervorgelockt hat.

[Rudi Endres]

Du könntest Recht haben, wenn sich die Industrie bis 2006 nicht ohnehin eine Materiallösung, z.B. verbesserte, dem Frischkleben gleichwertige Tensorbeläge, einfallen lässt. Diese Beläge dürfen nicht frischklebefähig sein, denn sonst würde das Spiel (zumindest dort, wo illegal geklebt wird) noch schneller werden. Und das will niemand, dem TT am Herzen liegt, oder? Ohne eine Abdichtung der Schwämme gegen organische Lösungsmittel bekommen wir das Gift nicht aus unserer Sportart heraus. Verbot hin, Verbot her.