Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Jaskula]

Zitat von crycorner

Der Neoliberalismus hat uns überhaupt erst zur sozialen Marktwirtschaft verholfen, auch wenn jetzt gerne Anderes behauptet wird.

Ist das Dein Ernst ?

Zitat von crycorner

Die 20 Punkte oben sind zum Teil eine Frechheit gegenüber den informierten Menschen und extrem populistisch. Was da steht, hat mit der Realität nur sehr wenig zu tun, auch wenn einzelne Punkte ansatzweise berechtigt sind.

Sprichst Du vom Neoliberalismus-Begriff heutzutage oder von einem theoretischen Ansatz von früher ?
Die 20 Punkte geben exakt das wieder, wofür der Neoliberlismus seit den 80ern steht und worauf er hinarbeitet.

Wenn Du der Meinung bist, dass Neoliberlismus vom Grundgedanken ganz anders sei und eigentlich richtige Ziele verfolgen würde, dann hat er das mit dem Kommunismus gemein, der in der Theorie ganz sicher nichts negatives ist. Darum geht es aber wohl nicht, denn das, was in beiden Fällen daraus gemacht wird ist inakzeptabel.

Die soziale Marktwirtschaft war der Versuch, einen gangbaren Kompromiss zu finden. Leider war es der Neoliberalismus, der den Kompromiss zurechtgestutzt hat, mit den beobachtbaren Folgen dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter aufgeht.

[Noppenzar]

Das System des Neoliberalismus hat einfach das Problem des Zinseszinseffektes.

Dafür gibt's aber (eigentlich) dann die Politik und Gewerkschaften.

Und nicht alles, was viele Menschen an Schuld dem Neoliberalismus zuschieben ist auch tatsächlich diesen geschuldet.

Eine ganze Masse der Bevölkerung ist einfach Konsumgeil und zahlt ihr Leben lang immer Schuldzinsen.

Wer ein Haus auf Pump mit 1% Tilgung kauft, jahtelamg Autos least und dauernd am Anschlag des Dispo lebt hat mit Renteneintritt weit über 100.000 Euro nur an Zinsen bezahlt.

Diejenigen, die Zinsen kassieren (da zählt auch Dividende dazu) profitieren.

Wäre also die Masse nicht so dumm, dann funktioniert das System des Neokapitalismus nicht mehr. Ein Abschwung und sogar eine Deflation wäre die Folge.

Frau Klatten hat letztes Jahr 1,1Mrd Dividende kassiert. Dies ging aber nur, weil 98% aller BMW über Kredit und Leasing verkauft werden.

Das Auto mit Listenpreis 50.000 kostet dann, bis es nach 7 oder 10 Jahren bezahlt ist effektiv 70.000.

[Jaskula]

Zitat von Standspieler23

Aber: Wenn die Umverteilung von "unten" nach "oben" Hauptmerkmal des Neoliberalismus sein soll - dann haben wir keinen.

Die mit Abstand größten Ausgabeposten der öffentlichen Haushalte sind doch Transferleistungen im Bereich Arbeit und Soziales. Es wird in erster Linie nach "unten" verteilt, auch von den Reichen.

Das ist nur auf den ersten Blick so.

Es muss ja wohl einen Grund geben, dass einige Wenige immer mehr und ganz Viele immer weniger haben - weltweit und auch auf Deutschland bezogen. Zum Beispiel, weil die Steuerpolitik nicht passt :

http://www.nachdenkseiten.de/?p=16102

[Kyuss]

Zitat von Noppenzar

Das System des Neoliberalismus hat einfach das Problem des Zinseszinseffektes.

0.

Blablubb, na klar, alles ganz einafch, nur Zinzeszinseffekt und die alleinerziehende Krankenschwester ist einfach zu konsumgeil !

[crycorner]

Zitat von Lemmyfan

Sorry, aber ich hab gerade einen Lachkrampf!
Bei Typen wie Igel und dir bin ich mir nicht sicher, ob ihr nur spielen wollt oder an dem Quatsch, den ihr zeitweise hier abliefert selber glaubt.
Deswegen hat es keinen Sinn!

Mit mir kann man durchaus auch tiefere Diskussionen führen. Man kann es aber auch einfach weglachen und so tun, als säße man eh auf dem höheren Ross.

Kannst ja mal überlegen, wo Deutschland historisch herkam, bevor neoliberale Theorien in die Praxis umgesetzt wurden. Ich behaupte ja auch nicht, dass alles gut ist. Und mir ist auch klar, dass die tollsten Theorien nix taugen, wenn die bestimmenden Personen anders handeln. Aber populistisches, tendenziöses Geschwätz ist immer die schlechteste Wahl, sich Problemen zu nähern. Siehe AfD.

[crycorner]

Zitat von Jaskula

Ist das Dein Ernst ?

Ja. Früher war das noch kein Schimpfwort. Mittlerweile ist es in der wirtschaftspolitischen Diskussion zu einem geworden. Teilweise berechtigt.

Zitat von Jaskula

Die soziale Marktwirtschaft war der Versuch, einen gangbaren Kompromiss zu finden. Leider war es der Neoliberalismus, der den Kompromiss zurechtgestutzt hat, mit den beobachtbaren Folgen dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter aufgeht.

Ich behaupte, dass das in absolut jedem System passiert wäre. Die Menschen arbeiten immer genau darauf hin. Erfinde ein neues Wirtschaftssystem, setze alles auf Null und verteile alles gerecht um. Ich garantiere Dir, in 50 Jahren ist alles wieder so verteilt wie heute.
Darüber hinaus ist es auch immer noch so, dass wir Deutschen auf recht hohem Niveau lamentieren.

Aus heutiger Sicht müsste man den Staat ja wieder mehr regulieren lassen. Und zwar auf die Weise, dass die Schere wieder zusammen geht. Im Übrigen hat der Neoliberalismus in einer bestimmten theoretischen Ausprägung sogar Probleme mit dem Kartellrecht. Insofern habe ich nicht so viele Schnittmengen mit der Theorie des Neoliberalismus, da ich das Kartellrecht gut und wichtig finde.

Das Problem sind immer die Marktteilnehmer: Um die Schere zusammen zu bekommen, muss man Geld umverteilen. Dazu muss man es zunächst den Reichen wegnehmen. Die Reichen haben aber die Wahl. Die sind nicht dazu verpflichtet, in Deutschland zu wohnen. Und die können auch ihr Unternehmen umstrukturieren und das Headquarter ins Ausland verlegen. Was soll man dann umverteilen?
Alleine die Erhöhung des Spitzensteuersatzes oder die Setzung des letzten Progressionsschrittes hin zum Spitzensteuersatz ist ein Tanz auf der Klinge. Die Politiker können da gar keine rigorosen Entscheidungen treffen, weil die Risiken zu hoch sind.

[Jaskula]

Zitat von crycorner

Ja. Früher war das noch kein Schimpfwort. Mittlerweile ist es in der wirtschaftspolitischen Diskussion zu einem geworden. Teilweise berechtigt.

Streiche "teilweise", dann passt es.

Zitat von crycorner

Darüber hinaus ist es auch immer noch so, dass wir Deutschen auf recht hohem Niveau lamentieren.

Das ist kein Argument. Nach dem Motto - ich bescheiße Dich zwar aber schau mal der da drüben, der hat noch weniger als Du.

Zitat von crycorner

Ich behaupte, dass das in absolut jedem System passiert wäre. Die Menschen arbeiten immer genau darauf hin. Erfinde ein neues Wirtschaftssystem, setze alles auf Null und verteile alles gerecht um. Ich garantiere Dir, in 50 Jahren ist alles wieder so verteilt wie heute.

Deshalb ist es die Aufgabe des Staates darauf zu achten, dass eine soziale Marktwirtschaft auch eine solche bleibt und nicht immer weiter ausgehöhlt wird. Ausserdem geht es nicht darum, den Einen was wegzunehmen so dass alle das Gleiche haben und dann wieder machen lassen bis man wieder eingreift. Es geht vielmehr darum, Auswüchse in beide Richtungen zu vermeiden und jedem Chancen zu geben.

Zitat von crycorner

Aus heutiger Sicht müsste man den Staat ja wieder mehr regulieren lassen. Und zwar auf die Weise, dass die Schere wieder zusammen geht.
...
Das Problem sind immer die Marktteilnehmer: Um die Schere zusammen zu bekommen, muss man Geld umverteilen.

Ja das ist so, wobei es manchmal eher darum geht die umgekehrte Umverteilung zu verhindern.
Spitzensteuersatz und den Reichen wegnehmen ist recht einfallslos.

Es gibt viele Möglichkeiten. Zum Beispiel beim Erben ist es nicht so einfach - "dann erb ich eben woanders" wird wohl nicht klappen.
Und klar, man muss auch international etwas bewegen. Das wäre in vielen Fällen aber wesentlich einfacher als getan wird. Wenn die Schweiz nicht kooperiert, wird sie isoliert, dann ist das Thema nach einer Woche erledigt, so man denn will. Der Wille ist zumeist das Problem.

[crycorner]

Zitat von Jaskula

Ausserdem geht es nicht darum, den Einen was wegzunehmen so dass alle das Gleiche haben und dann wieder machen lassen bis man wieder eingreift. Es geht vielmehr darum, Auswüchse in beide Richtungen zu vermeiden und jedem Chancen zu geben.

Das ist klar. Mit gerecht meinte ich leistungsgerecht und nicht "gleicher Lohn für Alle". Unterschiede muss es geben. Ich bin beispielsweise strikt gegen die Lohnpolitik an Waldorfschulen, bei denen es ja so gelebt wird, dass alle das Gleiche verdienen. Unabhängig von der Ausbildung oder dem Verantwortungsgrad der Position.

[Jaskula]

Zitat von crycorner

Das ist klar. Mit gerecht meinte ich leistungsgerecht und nicht "gleicher Lohn für Alle". Unterschiede muss es geben.

Das sehe ich auch so, es klang aber vorher so, als ob Du Umverteilung oder sozialen Ausgleich immer gleich komplett verstehen würdest:

Zitat von crycorner

JErfinde ein neues Wirtschaftssystem, setze alles auf Null und verteile alles gerecht um. Ich garantiere Dir, in 50 Jahren ist alles wieder so verteilt wie heute.

Umverteilung würde ich es ohnehin nicht nennen, was mir vorschwebt. Ich betrachte es als wichtige Korrektur der massiv ungerechten Einkommen.
Da die unteren Einkommen von denen festgelegt werden, die die höheren Einkommen beziehen, die diese sich wiederum selbst genehmigen (evtl. gegenseitig), kann da nichts auch nur halbwegs gerechtes rauskommen. Noch dazu weil Politik und Staat den Druck auf die unteren Lohngruppen zusätzlich erhöht haben, so dass man selbst obszön beschissen bezahlte Jobs fast nicht ablehnen kann.
Ich bin immer noch für eine Kopplung aller Gehälter in einem Unternehmen, so dass alle in einem Boot sitzen, weil sie alle mehr verdienen oder keiner. Raffgier ist dann ausgeschlossen. Durch Bewertung von Arbeitsplätzen und einer Abhängigkeit von der Unternehmensgröße (Mitarbeiter) gibt es auch noch genügend Spielraum. Persönlich haftende Unternehmer wären dann natürlich ausgenommen.

[crycorner]

Zitat von Jaskula

Das sehe ich auch so, es klang aber vorher so, als ob Du Umverteilung oder sozialen Ausgleich immer gleich komplett verstehen würdest:

Okay, unklar von mir.