ITTF Europe TOP16 2017 (03.02. - 05.02.2017, Antibes, FRA)

[HSV]

Zitat von tomtomsen

Aber nicht heute Abend im DFB Pokal ;-)

Endlich mal wieder ein Spiel, das ich mir recht entspannt ansehen werde. Gewinnt der HSV, freue ich mich, verliert er, ist's halt so. Mal sehen, ob wir Euch zumindest ein wenig ärgern können.

Zitat von beppo

Dann sind ich und 99% der TT-Spieler die ich kenne, Betrüger...

Passiert doch jede Woche dass man den Schiri nachfragt ob der Ball nicht Netz oder ähnliches (Kante) war, und dass man seine Entscheidung respektiert

Schön beppo, dass Du die Schmeilies für Dich entdeckt hast. Und schön, dass ich Dich zum Lachen bringen konnte.

Weniger schön ist, dass Du auf meinen Beitrag nicht wirklich eingegangen bist. Ich könnte jetzt nicht sagen, welchen Standpunkt Du in der Sache vertrittst. Sollte es Dir darum auch nicht gegangen sein, dann = sorry!

Wenn ich mich entschuldige - und das hat Gauzy gemacht -, frage ich nicht nach, ob er "dran war". Dann war er für mich dran. Wenn ich nachfrage, bin ich mir selbst nicht sicher. Das ist schon etwas komplett anderes, oder? Natürlich betrügt keiner, der nachfragt. Der, der sich wider besseren Wissens entschuldigt, hat selbstverständlich die Absicht, zu betrügen. Und der, der sich entschuldigt, obwohl er es selbst nicht wirklich weiß, bekommt wohl auch eher nicht den Fairness-Pokal, oder?

Eigentlich auch alles egal, denn dank des Videos ist die Sache klar. Würde es das nicht geben, könnte spekuliert werden.

[cloud 9]

Zitat von Bo5

Es steht auch hoch im Kurs - sowohl in der Politik, als auch mittlerweile hier im Forum - persönlich oder gar beleidigend zu werden, anstatt auf der argumentativen Ebene zu bleiben. Das finde ich viel schlimmer als einen schlechten, sachlichen Beitrag.

Vielleicht bist du dann auch der Meinung, dass das folgende Zitat an Höflichkeit möglicherweise kaum zu überbieten ist?

Wenn du außer belanglosem Unfug nichts beitragen kannst, darfst du das nächste Mal auch einfach schweigen.

Wie war das in der Schule mal mit Ursache und Wirkung?

[tsb]

Zitat von HSV

Das ist der Punkt, an dem unsere Meinungen auseinander gehen. Nur müssten hier unsere Meinungen nicht auseinander gehen, da jeder, der es will, es sehen kann. Im entspr. Video.

Beobachte doch einfach mal den Gauzy, nachdem der Ball offenkundig die Netzkante berührt. Er steigert geradezu seine visuelle Aufmerksamkeit.

Interessant. Ich sehe das Gegenteil. In dem Video (das nun leider nicht die höchste Auflösung hat, daher werden wir hier vermutlich schwer eine objektive Wahrheit finden) habe ich den Eindruck, dass Gauzy seine Augen kurze Zeit nach dem Topspin eher leicht schließt, weit aufgerissene Augen sind es auf jeden Fall nicht. Eine gesteigerte Aufmerksamkeit erkenne ich nach diesem Kriterium definitiv nicht.

Ob man von einem (womöglich unwillkürlichen) Gesichtsausdruck auf die tatsächlich ablaufende visuelle Verarbeitung schließen kann, ist natürlich ohnehin fraglich. Da muss keine enge Korrespondenz bestehen. Bewiesen wird mit einer Analyse seiner Mimik also leider ohnehin nichts, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Zitat von HSV

Gerade wenn der Ball durch eine Netzberührung derart viel Energie abgibt, ist das Ergebnis umso weniger vorhersehbar. Und wenn etwas eben nicht vorhersehbar ist, steigert man seine visuelle Aufmerksamkeit reflexartig. Man kann kaum anders. Schließlich ist man als gemeiner TT-Spieler am Ausgang der Situation interessiert.

Das ist prinzipiell ein Gedanke, dem ich zustimme. Aber er geht an meiner Argumentation vorbei. Vielleicht haben wir uns da missverstanden.

Ich habe ja nicht gesagt: "Genau in dem Moment, an dem der Ball an die Netzkante ging, hat Gauzy aufgehört genau hinzuschauen" - denn das wäre natürlich totaler Unsinn. Durch den Netzkontakt ändert sich die Flugbewegung ja auf eine unvorhersehbare Art und Weise und da wird Gauzy sicherlich genau hinschauen.

Sondern ich habe gesagt: "Gauzy hat die Ballflugkurve NACH Berührung der Netzkante beobachtet, anhand dieser Informationen eine Flugkurve extrapoliert, die deutlich über die seitliche Tischkante hinaus geht, und daher den Ballwechsel mental abgehakt und den Ball seinem Schicksal überlassen" -- was ich nach wie vor für sehr plausibel erachte. Du konntest mich jedenfalls nicht vom Gegenteil überzeugen.

Zitat von HSV

Wäre es zu dieser Fehleinschätzung des Schiris gekommen, hätte Gauzy diese "mitgenommen". Glaube ich. Kann ich nicht belegen, aber wer sich in dieser Szene entschuldigt, frisst auch kleine Kinder...

Der anschl. Umgang Gauzys mit der Situation, die er DURCHGEHEND visuell beobachtet hat, spricht Bände. Hätte er sich tatsächlich im Recht gefühlt, hätte er nie und nimmer derart schnell diese Entscheidung akzeptiert. Und deshalb kann ich Shibaevs Verhalten durchaus nachvollziehen. Für ihn war Folgendes, so vermute ich, klar: "Wäre Gauzy mit seiner Nummer durchgekommen, wäre ich beschissen worden. Nicht vom Schiri. Der wäre nur blind gewesen. Nee, von Gauzy."

Diese Interpretationen tragen meines Erachtens zur Sache nicht besonders viel bei. Man kann sich auch alles umgekehrt zurechtlegen. "Hätte er tatsächlich beschummeln wollen, dann hätte er mit dem Schiedsrichter länger diskutiert" oder ähnliches. Das sind alle sehr freie Spekulationen, von denen ich nicht denke, dass aus ihnen eine fruchtbare Diskussion entstehen kann.

Nur so viel: Shibaevs Reaktion ist im Eifer des Gefechts durchaus nachvollziehbar. Er hat den Ball ja vermutlich sehr gut sehen können und daher wird ihm wohl erstmal nicht in den Sinn kommen, dass Gauzy den Punkt ohne böse Absicht für sich reklamiert hat. Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr sieht das Verhalten von Gauzy für mich wie ein simpler Irrtum aus. Und mangels klarer Beweise für einen absichtlichen Betrugsversuch möchte ich ihn auf gar keinen Fall als Betrüger verurteilen.

edit:

Zitat von cloud 9

Wie war das in der Schule mal mit Ursache und Wirkung?

Mit den Beleidigungen (ich würde alternative Fakten präsentieren, d.h. ich würde lügen) hast du angefangen. Du hast mich der Lüge bezichtigt aber bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht aufgezeigt, wo die Lüge denn liegt. Das kannst du gerne noch nachholen. Und falls du keine Lüge findest, dann könntest du dich entschuldigen -- das würde ich sogar jetzt noch akzeptieren.

[Bo5]

Zitat von cloud 9

Vielleicht bist du dann auch der Meinung, dass das folgende Zitat an Höflichkeit möglicherweise kaum zu überbieten ist?



Wie war das in der Schule mal mit Ursache und Wirkung?

Also, zuerst einmal hat er rein sachlich Recht. Du bist nicht argumentativ darauf eingegangen, sondern hast seine Aussage lediglich als "alternative Fakten" dargestellt und dich darüber kaputt gelacht. Wenn man es ganz genau nimmt, geht die Ursache also klar von dir aus.

Desweiteren ist es völlig nebensächlich, wer angefangen hat. Wir sind doch nicht im Kindergarten. Nicht jedes fragwürdige Verhalten muss automatisch durch eine ebenso niveaulose Gegenreaktion beantwortet werden.

[tsb]

Zitat von HSV

Hätte er sich tatsächlich im Recht gefühlt, hätte er nie und nimmer derart schnell diese Entscheidung akzeptiert.

Ein Nachtrag, zur Vollständigkeit: Dieses Verhalten passt natürlich auch wunderbar in meine Erklärung.

Ich behaupte ja nicht, dass Gauzy sich ganz sicher ist, dass der Ball an der Tischkante war. Das ist für ihn nur, aufgrund des Geräusches, das weitaus plausibelste Ereignis. Ich dachte, das wäre klar geworden.

1. "Mist, der Ball fliegt von der Netzkante wohl seitlich über den Tisch hinweg. Hätte ich den Topspin mal lieber weicher eröffnet..."
2. "Oh, ein Geräusch. Der ist wohl doch noch an die Tischkante. Was hab ich für ein Glück. Sofort entschuldigen!"
3. "Hä? Punkt für ihn? Wieso das? Ach, der ist an die Netzhalterung? Na damit habe ich nun wirklich nicht gerechnet. Ok, wenn's der Schiedsrichter sagt, wird's wohl stimmen. Abhaken und konzentrieren."

Klingt das so unvorstellbar? Für mich wirklich ehrlich nicht.

[Bo5]

Ich finde die Argumentation auch gar nicht so abwegig.

[HSV]

Zitat von tsb

Klingt das so unvorstellbar? Für mich wirklich ehrlich nicht.

Ich erinnere mich gerade an folgenden Witz. Warum, weiß ich auch nicht...:

Ein Theologe, ein Physiker und ein Mathematiker beobachten, wie 3 Leute in einen leeren Fahrstuhl steigen. Auf der nächsten Etage steigen 5 wieder aus. Die Reaktionen:

Theologe: "Ein Wunder, ein Wunder!"

Physiker: "Das muss ein Messfehler sein!?"

Mathematiker: "Wenn jetzt noch 2 reingehen, dann ist keiner mehr drin."

Mit etwas anderen Worten: Der gesunde Menschenverstand kann einen hier weiterhelfen. Ich habe mit eigenen Augen gesehen, dass Gauzy das mit eigenen Augen gesehen hat. Für seine Verhältnisse waren das sogar aufgerissene Augen. Der hat nunmal im normalen Leben Knopfaugen...

Gauzy hat die gesamte Flugkurve des Balles beobachtet. Ich bin doch nicht blöd. Ich sehe doch, was ich sehe. Der musste sich sozusagen nicht auf irgendeine Wahrscheinlichkeit verlassen. Denn er hat's gesehen.

Jeder von uns hat diese Situation schon 'mal erlebt. Der Ball geht auf's Netz. Es gibt doch nix Spannenderes, als nunmehr zu beobachten, wohin der Ball geht. Wer in Gottes Namen guckt denn da weg und verlässt sich auf seine Erfahrungswerte? Hätte Gauzy es allerdings gemacht, dann hätte er es gemacht. Er hat es aber nicht gemacht. Er hat etwas gemacht, was JEDER gemacht hätte. Er hat hingeguckt. Umso aufmerksamer, weil die Erfahrung einen lehrt, nicht wirklich zu wissen, wohin so ein Ball nach 'ner Netzberührung springt. Das kann man nicht wissen. Was macht man also? Man guckt hin!

Ich gebe zu, dass ich es nicht schaffe, über diesen Punkt weiter zu diskutieren. Weil ich hingeguckt habe und gesehen habe, dass Gauzy hingeguckt hat.

Hab' ich eigentlich schon erwähnt, dass ich glaube zu wissen (weil ich's gesehen habe), dass Gauzy hingeguckt hat?

Ich bin weder ein Theologe, noch ein Physiker, geschweige denn ein Mathematiker. Nun ist mir die Wahrscheinlichkeitsberechnung nicht fremd. Das Schöne an ihr ist allerdings, dass sie in gaaaaaaaaaaaaanz vielen Fällen überhaupt nicht zur Anwendung kommt. Gerade in denen, in denen man etwas sieht. Nicht glaubt zu sehen oder meint, etwas vermuten zu müssen. Nee, man muss das alles nicht machen. Warum? Weil man's gesehen hat.

Sorry, aber ich kann das echt nur noch humorvoll sehen. Zumal ich meiner Freundin eben unvoreingenommen das Video gezeigt habe und sie nur sagte: "Das ist doch eindeutig, dass der sieht, wohin der Ball ging. Aber nur, weil er hingeguckt hat...!"

Noch 'n Witz: Ich kaufe mir 2 Goldfische und nenne sie "Einer" und "Zwei". Wenn einer stirbt, hab' ich noch zwei.

Hoffentlich stellt jetzt keiner die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass zuerst "Zwei" stirbt...

Was der Witz mit dieser Angelegenheit zu tun hat?


Nix! Hatte ich aber Bock drauf.

So, inner Stunde geht's los. Europapokaaaaaaaaaaaaaaaal!

[mithardemb]

Es soll Sportarten geben, bei denen Spieler den Kamerabeweis für die Korrektheit einfordern dürfen und da kommt es neben taktischen Abwägungen das Spiel zu verzögern auch immer wieder zu Situationen bei denen die Spieler das falsch eingeschätzt haben.

Ob Gauzy den Ball jetzt tatsächlich anders "gesehen" hat oder er mal versucht hat einen Punkt abzustauben kann wohl niemand außer ihm selbst entscheiden.

Weder Theologe, noch Physiker oder Mathematiker helfen da weiter. Auch Fußballgötter können das nicht klären.

[RasMarc]

Zitat von tsb

(...) 2. "Oh, ein Geräusch. Der ist wohl doch noch an die Tischkante. (...)

Denke, daß ist ein wichtiger Punkt. Mir ists auch schon so ergangen, daß ich zwar nicht sah, wohl aber hörte, dass der Ball noch am Tisch war.

[tsb]

Zitat von HSV

Mit etwas anderen Worten: Der gesunde Menschenverstand kann einen hier weiterhelfen. Ich habe mit eigenen Augen gesehen, dass Gauzy das mit eigenen Augen gesehen hat. Für seine Verhältnisse waren das sogar aufgerissene Augen. Der hat nunmal im normalen Leben Knopfaugen...

Gauzy hat die gesamte Flugkurve des Balles beobachtet. Ich bin doch nicht blöd. Ich sehe doch, was ich sehe. Der musste sich sozusagen nicht auf irgendeine Wahrscheinlichkeit verlassen. Denn er hat's gesehen.

Hä? Du warst live vor Ort? Und während der Ball auf die Netzhalterung sprang hast du Gauzy mit deinem Fernglas in die Augen geschaut? Hä? Wovon redest du bitte?

Apropos gesunder Menschenverstand: Was du denkst, das ein anderer Mensch wahrnimmt, muss nicht mit dessen tatsächlicher Wahrnehmung übereinstimmen. Das ist ein derart trivialer Fakt, dass ich mir nahezu doof vorkomme, dir diesen zum x-ten Mal nahezulegen.

Wir drehen uns da inzwischen im Kreis. Wenn du bei deinen Hardliner-Positionen "Wahrnehmungstäuschungen im Tischtennis existieren nicht" und "ich kann am Gesichtsausdruck eines Menschen zweifelsfrei erkennen, was gerade in seinem Kopf vorgeht" bleibst, dann werden wir garantiert auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.