Zukunft der Automobilindustrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobilität

[crycorner]

Ganz banaler Grund, warum ich über ein E-Auto noch nicht einmal nachgedacht habe:

Die Ladestation am Parkplatz.

Wir haben - wie viele Andere auch - unser Auto in einer Tiefgarage stehen. Die Tiefgarage ist Gemeinschaftseigentum. Die Einrichtung von Ladestationen ist genehmigungspflichtig in der 1x im Jahr stattfindenden Eigentümerversammlung. Mit unsicherem Ausgang. Die Einrichtung so einer Ladestation ist aber auch nicht so ganz billig. Da sind locker mal 3000 EUR weg (im besten Fall und kurzem Anschlußweg). Das Auto selbst ist ja nun auch nicht ganz billig. Verbrenner bekommt man halt deutlich günstiger. Auch und gerade als Gebrauchtwagen. Dann kommt hinzu, dass sich so ein Auto eigentlich nur als Zweitwagen eignet. Will man die Möglichkeit haben, mit seinem Auto längere Strecken in den Urlaub zu fahren, wird man sich weiterhin für einen Verbrenner entscheiden. Ich jedenfalls habe keinen Bock, meine Reise nach möglicherweise verfügbaren (und dann doch möglicherweise belegten) Ladestationen zu planen. Und für einen Zweitwagen will man erst Recht nicht so viel zahlen.

Solange, die Aufladung stationär erfolgt, und die Reichweite so gering ist, wird sich das E-Auto nicht breitflächig durchsetzen. Da bedarf es noch einiger Veränderungen (induktive Aufladung während der Fahrt, etc...), bis das Ganze wirklich interessant wird.

[User 17544]

Zitat von pibach

Verwirrt?

Tesla Erfahrungswerte gibts zB hier:

"Die große Mehrheit liegt bei 100k km bei 6-8% Verlust, was sich dann bei durchschnittlich unter 10% stabilisiert bis weit über 200k km."

Dass du es für angebracht hältst mich danach zu fragen, ob ich verwirrt sei, ist entzückend

Welche große Mehrheit an E-Autos, einschließlich der Teslas soll den schon Laufleistungen von über 200.000 Kilometer hinter sich haben?

Ca 5,5 Jahre ist der Tesla meines Wissens nach auf dem Markt. Wer genau fährt denn mehr als ca 40.000 km im Jahr mit einem E-Auto?

Try harder - die Zweite

...ach ja, ein Akkupaket, dass für ca 3.200.000 Kilometer konservativ gerechtnet halten soll, dass schon nach 100.000 Kilometern - was ich an bisher erreichten tatsächlichen Laufleistungen für realistisch halte, dass schon 6-8 % an Leistungsfähigkeit eingebüßt hat, stehe ich bei der Angabe von 80% Lesitungsvermögen bis zum Ende der 3.200.000 Kilometer eher sehr skeptisch gegenüber

[pibach]

Zitat von Brett13

Welche große Mehrheit an E-Autos, einschließlich der Teslas soll den schon Laugleistungen von über 200.000 Kilometer hinter sich haben?

Ließ Dich dich bitte erstmal etwas ein! Das wäre hilfreich.

[QUOTE

...ach ja, ein Akkupaket, dass für ca 3.200.000 Kilometer konservativ gerechtnet halten soll, dass schon nach 100.000 Kilometern - was ich an bisher erreichten tatsächlichen Laufleistungen für realistisch halte, dass schon 6-8 % an Leistungsfähigkeit eingebüßt hat, stehe ich bei der Angabe von 80% Lesitungsvermögen bis zum Ende der 3.200.000 Kilometer eher sehr skeptisch gegenüber[/QUOTE]

Verwirrung Teil 3....
Einfach makl durchatmen, dann merkst Du es selber!

[User 17544]

Für mich war es das, mit dieser Diskussion

Ich will ja nicht den... - wie heißt er noch? - Blinder Barmer, oder so ähnlich zumindest, geben, der bis zum Sanktnimmerleinstag mit pipach im Kreise zu tanzen bereit war

@moe589: So weit scheinen unsere Meinungen ja nicht auseinander zu liegen. Nur werd' mal ein wenig lockerer. Ist ja fürchterlich und gewiss auch nicht zielführend

Ich setze jedenfalls 'nen Kasten Bier drauf, dass es in den nächsten 5 Jahren kein E-Auto mit Getriebe geben wird und noch eine Weitere, dass es das auch in 10 Jahren noch nichts wird

BTW: Was haste eigentlich gegen Großbuchstaben? Turbofan?

[moe589]

Ich setze jedenfalls 'nen Kasten Bier drauf, dass es in den nächsten 5 Jahren kein E-Auto mit Getriebe geben wird und noch eine Weitere, dass es das auch in 10 Jahren noch nichts wird

kann durchaus passieren.
da in 5 jahren vermutlich auch noch kein signifikant hoher anteil an e-autos überhaupt am markt sein sollte.
wo bin ich denn unlocker?
ich bin gerade die ruhe in person.

BTW: Was haste eigentlich gegen Großbuchstaben? Turbofan?

lekastehniger...
turbo braucht keinen fan, der ist selbst sein größter.

[BlinderBarmer]

Zitat von Brett13

Für mich war es das, mit dieser Diskussion

Ich will ja nicht den... - wie heißt er noch? - Blinder Barmer, oder so ähnlich zumindest, geben, der bis zum Sanktnimmerleinstag mit pipach im Kreise zu tanzen bereit war

Ach, war der schon?
Aber seine unschöne 'Diskussionstechnik' hat sich nicht geändert, kann ich von daher verstehen, dass du aussteigst.

Ich frage mich aber schon, warum du meinst, dass die Kostenkurve bei Elektroautos, bei Solarstomerzeugungskosten und bei Akkus nicht so weitergehen sollte wie bisher, denn dass ist das Argument, die Erfahrung mit der Kostenkurve, und die sagt das, was du nicht wahrhaben willst.

[User 17544]

Zitat von moe589

wo bin ich denn unlocker?

Den Eindruck hatte ich deshalb:

ich bin offen für vieles, wenn es was taugt.
ich versuche mich an grundlagen zu orientieren und ergebisoffene diskussionen zu führen.
mir dahingehend befangenheit zu unterstellen, liegt vielleicht erstmal nahe, ist aber nicht zielführend, wenn ich für mich spreche.

Wenn bei mir aber nur der falsche Eindruck entstanden ist - um so besser

Zitat von moe589

turbo braucht keinen fan, der ist selbst sein größter.

Stimmt - und zudem eine lockere Antwort

[User 17544]

Zitat von BlinderBarmer

Ich frage mich aber schon, warum du meinst, dass die Kostenkurve bei Elektroautos, bei Solarstomerzeugungskosten und bei Akkus nicht so weitergehen sollte wie bisher, denn dass ist das Argument, die Erfahrung mit der Kostenkurve, und die sagt das, was du nicht wahrhaben willst.

Definiere bitte wie bisher, damit ich eine Chance habe darauf eine Antwort geben zu können

Ich gehe schon davon aus, dass die Preise für E-Autos weiter fallen werden, nur "rechnen" sie sich im Vergleich mit einem Verbrenner immer noch nicht. Sonst hätte ich im letzten Frühjahr einen Zoe gekauft, so ist es aber des Preises in Verbindung mit den Betriebskosten wegen, doch ein Benziner geworden. Nicht wegen ein paar Euro rauf oder runter, sondern wegen eines leider doch noch erheblichen Unterschieds. Das was ich bei Renault allein für die Batteriemiete im Monat zahlen müsste, übersteigt real schon meine monatlichen Spritkosten im Durchschnitt, bei unserer Nutzung zumindest. Schon an der Stelle hätte sich das Weiterrechnen nicht gelohnt. Beim Kauf der Batterie wäre zwar die Monatsmiete weggefallen, aber der Kauf wäre gleich mit IIRC 8000 € zu Buche geschlagen. Der Gundpreis (Also ohne Kaufakku) eines Zoes ist dazu auch noch locker 5000 € höher als der eines vergleichbaren Benziners. Da bin ich dann ausgestiegen Daran hat sich bis jetzt nicht wirklich was geändert. Gut, die 4.000 Staatszuschuss, die hätte ich auch letztes Jahr schon haben können. Aber die machen das E-Auto wirtschaftlich auch noch nicht attraktiver als einen vergleichbaren Benziner. Mit geringeren Reparatur- bzw Wartungskosten kann man mich auch nicht locken. Die lagen bei meinen letzten beiden Benziner, die ich beide 7 bzw gar knapp 9 Jahre Gefahren bin in einem dermaßen niedirgen Bereich, dass das nicht der Rede wert ist.

Aber ich bleib am Ball. Kurz oder Mittelfristig werden wir wohl auf ein E-Auto umsteigen. Wäre eh nur der Zweitwagen - zumindest augenblicklich. Dafür muss ein E-Auto auch nicht unbedingt billiger als ein Benziner werden. Das würde eh eher aus Überzeugung geschehen

Über PV-Anlagen brauche ich mir die nächsten 16 Jahre keine Gedanken mehr zu machen. Die ist hier schon ca vier Jahre auf dem Dach

Batterien - ein wirklich leidiges Thema. Da hat moe589 schon recht - zumindest aus meiner Sicht. Da gibt es höchst unterschiedliche Aussagen. Kostenmäßig wird halt gern mit 8000 Ladezyklen - ganz unabhängig vom Anwendungsbereich - gerechnet. Im Stationären Bereich, der für mich der PV-Anlage wegen interessant wäre, gibt es gar Anagaben von 10.000 Ladezyklen. Wundert mich nicht, denn die sollen ja 20 Jahre ihren Dienst tun. Halt die Zeit, die auch PV-Anlagen an Laufzeit bringen müssen bzw besser gesagt sollen. Im Grunde sind das auch nur LiIon-Zellen, wie in den E-Autos auch. Der "Dienst" in einem Auto ist nur "stressiger" für die Akkus. Fängt bei den unterschiedlichen Temperaturen an, den die Akkus in einem Auto ausgesetzt werden und hört bei den unterschiedlichen Anforderungen auf. Stationär kann man die Entladeleistung sehr gut begrenzen und geladen werden sie da eh nur PV-Anlagenleistungsbedingt. Im Auto müssen Akkus allerdings schon mal extrem hohe Leistungsentnahmen verkraften können. Der Motorenleistungen wegen. Da gibt es dann auch schon mal Angaben, dass Auto-Akkus für ca 1000 Ladezyklen gute Dienste leisten werden. Nur wenn's ans Rechnen geht, werden auch da die Betriebs- und Anschaffungskosten gern mal mit 8000 Ladezyklen vorgerechnet. Wie realistisch das in der Praxis ist, muss sich meiner Meinung nach erst mal zeigen. E-Autos die von realen Kunden schon mehr als 200.000 km mit dem selben Akku-Paket ohne Probleme gefahren wurden, wird es real wenn überhaupt, nur ganz wenige geben. E-Autos die 400.000 km auf dem Buckel haben, wohl real gar nicht.

Dass die Preise für Akkus weiter fallen werden, glaube ich auch. Da kommt es halt drauf an inwieweit sie noch fallen und für die Wirtschaftlichkeitsberechnung ist, wie gesagt entscheidend, wie lange sie dann in der Praxis wirklich halten.

Mit Pufferspeichern für unsere PV-Anlage habe ich mich das letzte Mal vor ca 1,5 Jahren beschäftigt. Da haben die drei Anbieter, bei denen ich angefragt hatte alle passen müssen, was den Nachweis des wirtschaftlichen Betreibenkönnens betrifft. Das wäre nur auf ein eher kostspieliges Hobby für ein bisschen mehr Autarkie hinausgelaufen. Wäre damit echte Autarkie zu erreichen, wäre ich evtl. gar schwach geworden, aber das geht der Wintermonate wegen so gut wie gar nicht. Es sei denn, ich würde hier einen so großen Zwischenspeicher installieren, der mich auch über die Wintermonante retten könnte. Theoretisch ginge das hier, denn unsere PV-Anlage ist in etwa so ausgelegt, dass sie (leider nur ungleich) über das Jahr verteilt so viel Energie liefert, wie wir im Jahr verbrauchen. Praktisch ist das natürlich völliger Humbug

Unterm Strich halte ich mal für mich fest, dass ich an das glaube, was mir ein konkreter Anbieter von für mich nutzbaren Akkus und E-Autos verkaufen würde. Der Glaube an eine Kostenkurve, die das sagt was ich nicht wahrhaben will, wie du es ausdrückst, fehlt mir wirklich. Da gebe ich dir recht. Nur bis jetzt haben sich die konkreten Anbieter, zumindest von mir noch nicht finden lassen - Kostenkurve, die das sagt was ich nicht glauben will hin - Kostenkurve, die das sagt was ich nicht glauben will her

Sobalb die Kostenkurve Anbieter hervortut, die mir Akkus und E-Autos verkaufen können, die sich zumindest einigermaßen für mich in einem sinnvollen wirtschaftlichen Rahmen bewegen, denke ich ganz sicher drüber nach. Bis dahin ist die Kostenkurve für mich graue Theorie

[Noppenzar]

Zitat von Brett13

Ausgehend von einem 110 kW/h Akkupaket beim Tesla und einer Reichweite von nur 400 km, was mehr als 20% unter den Angaben von Tesla liegt und somit durchgängig gar etwas weniger als die 80% Kapazität der Akkus, die ja nur zum Lebensende hin angenommen werden, komme ich bei den gern hergenommenen 8000 Ladezyklen auf 3.200.000 Kilometer.

...und du willst hier tatsächlich erzählen, dass das schon bewiesen wurde

Ich würde drauf tippen, dass es eher recht wenige, wenn denn es überhaupt auch nur einen Tesla gibt, der nachweislich nur ein Zehntel dieser theoretischen Laufleistung erbracht hat. Einen Tesla, der 3.200.000 Kilometer hinter sich hat, den gibt es garantiert nicht. Da kannst dich auf den Kopf stellen und mit dem Hintern Fliegen fangen, wie man hier im Pott mal einst zu sagen pflegte

8.000 Ladungen kann ich mir nicht vorstellen.

Ein befreundeter Handwerker hatte einem Makita Akkuschrauber. Aufladung monatlich bis zweimonatlich. Beide Akkus (Li-io) sind nach ca. 8 Jahren kurz hintereinander kaputt gegangen.

Gut, die Akkutechnik entwickelt sich weiter aber ich denke, dass selbige auch mit der Zeit einfach altern.

Ich denke, dass die Haltbarkeit zwar länger ist als bei den aktuellen Benzinern, die, je nach Motor, dank "Downszising" zwischen 80-150 Tsd, je nach Fahrweise die Segel streichen, aber unterhalb eines hubraumstarken Diesels liegt.

Zudem hat man das Problem, dass die Akkus maximal 5-10 Minuten Vollgas abkönnen ohne zu überhitzen und bei Kälte auch Höchstleistungen bringen müssen um die Heizung etc. mitzubetreiben.

AutoBild kam im Realverbrauch (ohne Vollgas) mit kaum einem Modell weiter als 200 KM.

Wie soll so ein Auto technisch jemals an einen Normalbetrieb wie beim Benziner rankonmen?

Wie groß muss eine Batterie bei einem 2 Tonner mit 250 PS sein, die 500 KM Reichweite bei 80% Vollast aushält? Die müsste ja im Grunde dann auch eine Art "Kühler" haben.

Wenn man die Möglichkeit hat selbst zu laden könnte ein Diesel Plug-In mit einer echten (!) E-Reichweite von etwa 100 KM interessant sein. Aus Umweltgründen und zu Spritsparen schaltet man in der Stadt um und auf der Autobahn und Überland fährt man im Dieselmodus.

[User 17544]

8.000 Ladungen kann ich mir nicht vorstellen.

Ich mir eben auch nicht.

Nur wird mit diesem Wert gern mal gerechnet um zu beweisen, dass E-Autos jetzt schon günstiger zu betreiben sind als Verbrenner

Selbst 1000 Ladezyklen halte ich für eine sehr gewagte Annahme. Auch der Hinweis darauf, dass Akkus deren Kapazität für Autos nicht mehr befriedigen ist, für andere Anwendungen, z.B. als Zwischenspeiche für PV-Anlagen noch viele Jahre sehr gut sein werden und somit Geld wert sind, kommt gern mal. Ich frag mich dann immer, welcher Autofahrer und PV-Anlagenbesitzer sowas machen würde? Sich bei einem Akkutausch im Auto die alten Akkus aushändigen zu lassen, mag ja noch einigermaßen praktikabel sein. Nur wer soll dann die Akkus so in die PV-Anlage einbinden, dass die dort noch betrieben werden können? Die Kosten dafür, würde ich höher als den daraus zu erzielenden Nutzen einschätzen. Wir leben doch jetzt schon lange in einem Zeitalter, in dem reparieren eher nicht mehr angesagt ist. Wenn der Fernseher hin ist, wird ein neuer gekauft. Repariert wird da wohl nur noch innerhalb der Garantiezeit. Für Tüfftler und Bastler mag das durchaus interessant sein. Nur wirtschaftlich interessant durfte das Allgemein eher nie werden.

Dennoch halte ich E-Autos jetzt schon für durchaus sehr tauglich. Man muss sie sich nur leisten können und wollen. Halt im urbanen Bereich. Die meisten Autonutzer durften mit den ganz real problemlos erreichbaren Reichweiten sehr gut auskommen. Eine entsprechende Ladeinfrastruktur ist halt noch nicht in ausreichender Form vorhanden. Ohne das diese vorhanden ist, wird es halt schwer potenzielle Käufer zu finden. Davon gäbe es sicher einige mehr. Gibt ja genug Fahrer von chicken und ehrer sauteuren Kleinwagen. So ein Mini ist ja nicht gerade günstig.

Mir geht die leider auch bei E-Autos Einzug gehaltene Verlogenheit auf die Nerven. Der Zwang die Dinger unbedingt schönrechnen zu wollen erschließt sich mir nicht. Warum wird z.B. bei dem Zoe mit 400 km Reichweite geworben, wenn die im Normalbetrieb gar nicht erreicht werden können? Als ich mich für das Dingen interessierte, sagte mir der Händler - einfach mal nachfragen reicht meistens, denn auch Verkäufer lügen nicht gern, einfach weil sie nach einem Kauf nicht drauf festgenagelt werden wollen -, dass 250 bis 300 km ein durchaus realistischer Wert wären. Bei den Akkus, die bei Renault wahlweise gemietet/geleast oder gekauft werden können, riet der Händler eher zur Mitvariante. So wie er mir sagte, aus der Erfahrung heraus, dass die Akkus durchaus dazu neigen mehr Ärger zu machen, als es werbemäßig zugegeben wird.

Alles was die sehr gehypten und eh sauteuren Teslas betrifft, neige ich zur Skepsis. Menschen die so viel Geld für ein Auto ausgeben, neigen eher dazu schönzufärben und dem Musk traue ich eh nicht über den Weg. Autos dieser Preisklasse im Verbrennerbereich findet man auch noch 20 Jahre oder gar mehr nach der Erstzulassung bei entsprechender Pflege und Wartung auf den Straßen. Mal schauen, ob im Jahr 2032 noch einer der ersten Teslas auf der Straße gesichtet werden kann. Sollte der Akkupreisverfall wirklich so rasant voranschreiten, dürfte es ja kein Problem sein einen Tesla der ersten Generation aufzufrischen, damit er auch noch 2032 gefahren wird. Mag aber auch sein, dass ein Akkutausch eine so aufwendige Sache ist, die auch ohne das Akkus teuer sind sehr teuer ist. In einem Verbrenner z.B. nur den Zahnriemen wechseln zu lassen ist schon recht teuer. Der Zahnriemen selbst eher nicht. Den Austausch eines 100 kW/h Akkupakets stelle zumindest ich mir ungleich aufweniger vor. Augenblicklich mögen solche "Serviceleistungen" bei E-Autos um sie zu hypen noch mehr oder weniger kostenlos bzw für eine Pauschale, die für die Werkstatt selbst nicht kostendeckend ist, gemacht werden. Wenn sich das normalisiert, wird das wohl Geschichte sein. Da mag dann das Akkupaket selbst statt 10.000€ nur noch 6.000 € kosten, aber die damit verbundene Arbeit muss dann richtig bezahlt werden und Löhne werden eher nicht fallen. Akkus mit Leistungen zwischen 30 kW/h und über 100 kW/h dürften in E-Autos nicht gerade wirklich gut zugänglich verbaut sein. Die nehmen viel Platz weg. Platz, der sich in Autos wohl eher nicht an einer zentralen, gut zugänglichen Stelle finden lässt. Ich würd drauf tippen, dass für einen Komplettaustausch die halbe Karre auseinandergenommen werden muss.

Für die Schnellfahrfetischisten sind E-Autos eh nichts. Selbst die Autobahnrichtgeschwindigkeit von 130 km/h, dürfte die angegebene Reichweitenkapazität nahezu halbieren.

Egal, jedenfalls meine ich, dass es ohne entsprechende Ladeinfrastruktur und ohne eine praxisbezogene Ehrlichkeit was Kosten und Können der E-Autos betrifft, schwer bleiben wird Autofahrer zu den E-Autos zu kriegen. Die "Visionen", die manch einer haben mag, was den recht schnellen Wandel hin zu E-Autos betrifft, wird wohl nur über ein Verbot von Verbrennern zu erreichen sein. Es gibt sicher Bereiche im Leben, die aus Vernuftsgründen zum Wohle aller mittels Verboten geregelt gehören. Bei E-Autos sehe zumindest ich das nicht so...

Statt 'nem 30.000 € oder gar mehr kostenden Mini, der eh nicht mehr als 10.000 bis 15.000 km im Jahr genutzt wird, dürften schon einige E-Autos Konkurrenzfähig sein. Da mögen andere Mobilitätsmodelle sinnvoll sein können, damit die Angst vor Langstrecken, die mit E-Autos nicht befriedigend zu machen sind, abgemildert wird. Händler, die den Kunden von E-Autos einen Verbrenner dafür zur Verfügung stellen oder für die Zeit einen Tausch vermitteln können z.B.

So wie es augenblicklich gehandhabt wird, wird's wohl mit dem Umstieg eine verdammt zähe bzw langwierige Angelegenheit bleiben. Die "Rechenkünstler", die jetzt schon den wirtschaftlichen Vorteil vermitteln wollen, überzeugen mich jedenfalls nicht. Mag aber auch sein, dass ich nicht richtig rechnen kann