Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Abwehrtitan]

Zitat von Carstens_Brüderchen

... liegt vielleicht daran, dass auch ich nur ein Mensch bin - voller Fehler, mit nicht immer schlüssiger Intention, teilweise noch weniger schlüssiger Argumentation, aber mit menschlichen Visionen.
....

... und das alleine reicht meine ich, das sollte man einem Menschen mal glauben ... das Gegenteil kann immer noch bewiesen werden, dann ist noch genügend Zeit den Menschen zu attackieren, in die Schranken zu weisen ...

Oder ?

[Haudruff]

Leute, Ihr habt alle einen an der Waffel

[Nullinger]

Zitat von Haudruff

Leute, Ihr habt alle einen an der Waffel

Gibt es Tischtennisspieler, die keinen an der Waffel haben?
Aber die Aussage ist geklaut, kam vom Abwehrtitan schon 2 Seiten vorher.

Nach all diesen Erklärungen und Klarstellungen will ich nicht weiter Öl ins Feuer gießen. Olaf hat ja nun erklärt, dass vieles in seinen Beiträgen nicht seiner Meinung entspricht, sondern eher als allgemeine Thesen in den Raum gestellt wird, ähnlich einem Link.

Allerdings, @Olaf: wenn Du das nicht klar als Zitat oder These darstellst (wie Du es beispielsweise in dem "Ausgangsbeitrag" getan hast, wo es wohl auch nicht als Deine Meinung verstanden wurde), dann brauchst Du Dich m.E. nicht wundern, wenn Leute es als Deine Meinung verstehen. Und ich glaube, genau das prangert jetzt stefan.s an.

Insofern kann ich die anderen schon verstehen, auf manche Deiner Beiträge gesprungen zu sein. Es gibt halt temperamentvollere Gemüter. Man erinnere sich nur an manchen Beitrag des Abwehrtitanen hier im Thread - da ging's auch rund.

Um die andere "These" aufzugreifen: es ging Sarrazin bei "Deutschland schafft sich ab" doch darum, dass mehr kleine Kopftuchmädchen produziert werden als Kinder von Deutschen kommen. Bei obigen Statistiken von Clausthaler (die ich jetzt nicht gelesen habe, nur die Überschriften) frage ich mich dann in Bezug auf Sarrazins Thesen: sind die Akademikerinnen, die Kinder bekommen, dann türkischstämmige Akademikerinnen? Nur so ließe sich das doch aufrecht erhalten, oder?

Und noch was zu der "Bedrohung durch Migranten" - und das ist nun meine ganz persönliche Meinung: in Frankfurt kann man sich manches Mal (vor allem nachts in Bussen und U-Bahnen oder an bestimmten Plätzen) durchaus bedroht fühlen. Ob berechtigt oder nicht, weiß ich nicht, aber es wirkt auf mich bedrohlich. Und diese Jungs sind nun stets welche, die vom Aussehen her Migrationshintergrund haben. Aber ich vermute, dass die Migration (mindestens) eine Generation vorher stattgefunden hat. Aber warum sind es hauptsächlich solche Jungs, die mir da negativ auffallen? Bin ich Rassist?

Im übrigen glaube ich nicht, dass deren Gewaltbereitschaft religiös motiviert ist und mit dem Islam grad mal nix zu tun hat. Das wird höchstens als Ausrede oder Rechtfertigung verwendet.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Nullinger

...Und noch was zu der "Bedrohung durch Migranten" - und das ist nun meine ganz persönliche Meinung: in Frankfurt kann man sich manches Mal (vor allem nachts in Bussen und U-Bahnen oder an bestimmten Plätzen) durchaus bedroht fühlen. Ob berechtigt oder nicht, weiß ich nicht, aber es wirkt auf mich bedrohlich. Und diese Jungs sind nun stets welche, die vom Aussehen her Migrationshintergrund haben. Aber ich vermute, dass die Migration (mindestens) eine Generation vorher stattgefunden hat. Aber warum sind es hauptsächlich solche Jungs, die mir da negativ auffallen? Bin ich Rassist?

Im übrigen glaube ich nicht, dass deren Gewaltbereitschaft religiös motiviert ist und mit dem Islam grad mal nix zu tun hat. Das wird höchstens als Ausrede oder Rechtfertigung verwendet.

Ich glaube auch gar nicht, dass deren 'Gewaltbereitschaft' unbedingt in dem Maße vorhanden ist, wie man gemeinhin unterstellt. Es ist die Frage, wie man mit 'gefährlich aussehenden Migranten' spricht. Ich habe schon x-mal die Erfahrung gemacht, dass ich Leute nach dem Weg gefragt habe oder nach der nächsten Bahn, bei denen der Anblick höchst gefährlich rüberkam - da gibt es übrigens auch reichlich deutsche Exemplare von...

Ich bin hingegangen und habe freundlich gefragt "Entschuldigung, wissen Sie/weißt Du (je nach Alter) zufällig, wann bzw. wo...". In so ziemlich allen Fällen erhielt ich eine absolut freundliche Antwort, ob in bestem Deutsch oder in leicht gebrochenem. Nur ganz selten kam sowas wie "Nee, weiß ich nich'!", worauf ich "Okay, trotzdem danke." gesagt und jemand anderen gefragt habe.

Wesentlich war - und da bin ich von überzeugt - der spürbare Respekt gegenüber demjenigen. Respekt...und nicht sowas wie Unterwürfigkeit oder Angst! Ähnliches gilt z.B. für Hells Angels - geht man hin und fragt freundlich und klar heraus, ob mal jemand behilflich sein kann, bekommt man auch eine freundliche Antwort und ggf. die benötigte Hilfe - alles schon erprobt. Da kommt kein "Alter, verpiss' Dich, sonst klatscht's!" Okay, man sollte nicht unbedingt in einer aktuellen Stresssituation die Kontaktaufnahme suchen, aber im Grundsatz geht es immer um den einen Faktor - Respekt.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Nullinger

...Allerdings, @Olaf: wenn Du das nicht klar als Zitat oder These darstellst (wie Du es beispielsweise in dem "Ausgangsbeitrag" getan hast, wo es wohl auch nicht als Deine Meinung verstanden wurde), dann brauchst Du Dich m.E. nicht wundern, wenn Leute es als Deine Meinung verstehen. Und ich glaube, genau das prangert jetzt stefan.s an.

Wie ich schon erläutert habe, sind meine Formulierungen überwiegend als (Gegen-)Fragen formuliert gewesen oder eben auch als Gegenargument, das jemand so ins Feld führen würde oder könnte. Manche Argumente stammen auch tatsächlich aus meiner persönlichen Sicht der Dinge, die aber zu keinem Zeitpunkt unumstößlich war oder ist. Vielfach habe ich auch meinen Gesprächspartnern bescheinigt, in vielen Punkten richtig zu liegen und dass ich dahingehend ihre Meinung absolut teile.

Was ich aber über die gewählte Thematik und den anschließenden Diskurs erfahren habe, ist eine gewisse Diskussionskultur im Zusammenhang mit solchen polarisierenden Themen. Diese ist vielfach dadurch geprägt, dass verbissen nach wenigstens einem Fehler in der Argumentation des 'Kontrahenten' gesucht wird, um diesen - wenn er denn 'aufgedeckt' ist - dazu zu nutzen, die gesamte Argumentationskette als hinfällig darstellen zu können. Das ist eher ein mathematisches Vorgehen nach dem Motto "Ein Rechenfehler in der Formel und das ganze Ergebnis ist komplett falsch".

Ähnlich ist es jetzt mit den provokanten Thesen Sarrazins. Der hat zwar 'ne ganze Menge Fehler in seinen Formeln, doch das muss nicht heißen, dass alles was er da von sich gibt, automatisch kompletter Humbug ist. Anstatt zu sagen, "das da ist soweit zutreffend, das aber nicht und das sollten wir klären" wird versucht, Herrn Sarrazin soweit zu diffamieren, dass er als Gesprächspartner nicht mehr in Betracht kommt. Über dieses Schwarz-Weiß-Denken fallen aber auch die Missstände unter den Tisch, die tatsächlich vorhanden sind. Das ist auch immer wieder zu beobachten, wenn es um Politiker und Wahlprogramme geht. Ein Punkt passt nicht, also ist "alles Blödsinn", was aus 'der Ecke' kommt...

Ich denke, dass heutzutage ein weitaus differenzierteres Herangehen notwendig ist, um einerseits eine konstruktive Diskussion zu ermöglichen und im Folgeschluss auch Ergebnisse zu erzielen, die tatsächlich tragbar und umsetzbar sind.

[Nullinger]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Ich glaube auch gar nicht, dass deren 'Gewaltbereitschaft' unbedingt in dem Maße vorhanden ist, wie man gemeinhin unterstellt. Es ist die Frage, wie man mit 'gefährlich aussehenden Migranten' spricht. ...

Da gebe ich Dir Recht. Wenn ich aktiv solche Grüppchen angesprochen habe (aber nur, wenn sie nicht grad auf der Straße Kickboxen trainieren), dann gab's auch noch keine Probleme. Die habe ich bislang nur bekommen, wenn die Grüppchen aktiv auf mich zugegangen sind. Vielleicht passte denen meine Nase nicht oder es war Zufall. Jedenfalls gab's da in meinem Leben schon die ein oder andere Begegnung, die auch einmal mit blutiger Lippe und einmal mit weniger Eigentum endete. In allen Fällen waren es der Sprache nach Deutsche, die aber den "Asi-Slang" perfekt drauf hatten. Insofern weiß ich nichts über den Hintergrund, aber von der Optik halt - wie eben bei mir mehrheitlich festgestellt - Kinder von Migranten. Dass natürlich nicht alle Migrantenkinder gewalttätig sind und nicht alle gewalttätigen Jugendlichen Migrantenkinder, ist mir klar. Aber vor allem scheint mir unter den gewaltbereiten Jugendlichen eine Häufung von südländischen Typen zu sein.

Im Grunde ist es mir scheißegal, wo die Leute herkommen, wie sie aussehen, welche Sprache sie sprechen. Nur möchte ich mich nicht bedroht fühlen müssen. Beste Vermeidungsstrategie in Frankfurt: nachts mit dem Fahrrad oder Auto statt der Bahn fahren.

Zitat von Carstens_Brüderchen

Was ich aber über die gewählte Thematik und den anschließenden Diskurs erfahren habe, ist eine gewisse Diskussionskultur im Zusammenhang mit solchen polarisierenden Themen. Diese ist vielfach dadurch geprägt, dass verbissen nach wenigstens einem Fehler in der Argumentation des 'Kontrahenten' gesucht wird, um diesen - wenn er denn 'aufgedeckt' ist - dazu zu nutzen, die gesamte Argumentationskette als hinfällig darstellen zu können. Das ist eher ein mathematisches Vorgehen nach dem Motto "Ein Rechenfehler in der Formel und das ganze Ergebnis ist komplett falsch".

Das sehe ich nicht so. Natürlich kommentiert man vorrangig die Teile, zu denen man eine andere Meinung hat. Aber das ist doch völlig normal und hat nichts mit der Zerstörung der "Argumentation des 'Kontrahenten'" zu tun. Interessante Formulierung übrigens - ich betrachte die anderen Nutzer hier nicht als Kontrahenten. Wenn es halt eklatante Unterschiede zur eigenen Meinung gibt, dann geht man darauf besonders ein und auf den Rest eben nicht - finde ich normal.

[JarodRussell]

So, nachdem mein Login nach einigen Tagen endlich auch wieder funktioniert, nur kurz an den letzten Beitrag von Olaf angeschlossen:

Dieses differenziertere Herangehen ist genau das, was ich mir eigentlich mehr von unserer Politik erhoffe, aber wenn ich eines begriffen habe, dann dass Politiker seit den letzten 40 Jahren immer opportuner werden und das lähmt "unsere" Handlungsspielräume immer mehr. Das ist eine generell sehr schlechte Entwicklung wie ich finde. Aber welcher Politiker kann es sich heute eigentlich noch leisten, eine eigene Meinung abweichend der Parteiraison zu haben und diese auch öffentlich auszusprechen ? Wer kann das im Hinblick auf die heutige journalistische Arbeit noch machen ? Denn auch im Journalismus sehe ich immer mehr den Hang zu der gleichen Methodik, wie Du sie in Bezug auf die Forendiskussionen hier darlegst und das durchaus richtig. Ich sehe kaum noch einen Journalisten, der nicht versucht, sein Gegenüber provokant zu Äusserungen zu bringen, damit er daraus eine "Story" machen kann. Wo ist der wirklich sachliche und informative Journalismus denn hin ? Und zu dem kommt eben dann auch die dadurch weitgehend geprägte öffentliche Wahrnehmung von Aussagen. Und was macht die Politik ? Nun, als Politiker lässt man sich eben vor dem Hintergrund dieser Geiferei aus der Presse wohl auch immer seltener zu klaren Positionen hinreissen. Könnte einem ja bei der nächsten Wahl auf das so schön geschnittene Brot geschmiert werden.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Nullinger

...ich betrachte die anderen Nutzer hier nicht als Kontrahenten. ...

Daher habe ich das Wort auch in Anführungszeichen gesetzt.

[Nullinger]

Zitat von JarodRussell

Dieses differenziertere Herangehen ist genau das, was ich mir eigentlich mehr von unserer Politik erhoffe, aber wenn ich eines begriffen habe, dann dass Politiker seit den letzten 40 Jahren immer opportuner werden und das lähmt "unsere" Handlungsspielräume immer mehr.

Letztens las ich, dass Obama sich seine Wiederwahl sichern könne, indem er auf die Republikaner die zuginge. Das sagt doch alles. Es geht nicht darum, Wähler von seinen Inhalten zu überzeugen und da auf eine Mehrheit zu hoffen, sondern seine Inhalte so zu gestalten, dass man damit möglichst viele Wählerstimmen bekommt.

Ich hatte mal ein interessantes Interview zu dem Thema mit Roland Koch gelesen. Leider weiß ich nicht mehr, wo.

Zitat von JarodRussell

Ich sehe kaum noch einen Journalisten, der nicht versucht, sein Gegenüber provokant zu Äusserungen zu bringen, damit er daraus eine "Story" machen kann. Wo ist der wirklich sachliche und informative Journalismus denn hin ?

Ich lese gern die Zeit. Die Artikel dort empfinde ich als gut recherchiert und wenig reißerisch.

Zitat von Carstens_Brüderchen

Daher habe ich das Wort auch in Anführungszeichen gesetzt.

Guter 'Konter', 'Kontrahent'!

[Haudruff]

Zitat von Nullinger

Aber die Aussage ist geklaut, kam vom Abwehrtitan schon 2 Seiten vorher.

Es gibt Dinge, die kann man garnicht oft genug sagen.