Das definitive Flatterball Topic

[long_pips]

Mir liegt jetzt ein VDTT Bericht vor, der sich mit "Flatterbällen" beschäftigt.
In diesem Bericht werden, genau wie hier, beide Theorien angeführt (Physikalisch und Wahrnehmungsphänomen)
Es werden, wie auch hier dieselben Erklärungen (Beispiele aus dem Volleyball
"Flatterangabe“ und "Knuckleballs“ für die Erklärung herangezogen.
Es wird auch von Glattnoppen, Luftwirbeln, wenig Rotation etc. geschrieben.
Ebenso wird der Wahrnehmungsfehler aufgegriffen. Hier fallen Schlagworte wie: Annahme der Flugbahn, Erwartungshaltung, permanente Korrektur der Angenommenen Flugbahn durch das Gehirn etc. .

Also bringt uns dieser Artikel auch nicht weiter. Da sich der Verfasser anscheinend auch nicht "sicher" war, wodurch dieses Phänomen entstehen könnte.
Was ich nicht gefunden habe war, dass dieser Artikel Aufgrund eines Textes von CT oder sonst etwas mit CT zu tun hatte, da keine Quellenangaben gemacht wurden. Dies beruht ja evt. auf einem Wahrnehmungsfehler . Aber Vieleicht lässt sich dies ja auch ohne Wissenschaftlicheabhandlung oder Zuhilfenahme von Indizien noch klären.

[Cheftrainer]

Zitat von long_pips

Mir liegt jetzt ein VDTT Bericht vor, der sich mit "Flatterbällen" beschäftigt.
In diesem Bericht werden, genau wie hier, beide Theorien angeführt (Physikalisch und Wahrnehmungsphänomen)
Es werden, wie auch hier dieselben Erklärungen (Beispiele aus dem Volleyball
"Flatterangabe“ und "Knuckleballs“ für die Erklärung herangezogen.
Es wird auch von Glattnoppen, Luftwirbeln, wenig Rotation etc. geschrieben.
Ebenso wird der Wahrnehmungsfehler aufgegriffen. Hier fallen Schlagworte wie: Annahme der Flugbahn, Erwartungshaltung, permanente Korrektur der Angenommenen Flugbahn durch das Gehirn etc. .

Also bringt uns dieser Artikel auch nicht weiter. Da sich der Verfasser anscheinend auch nicht "sicher" war, wodurch dieses Phänomen entstehen könnte.
Was ich nicht gefunden habe war, dass dieser Artikel Aufgrund eines Textes von CT oder sonst etwas mit CT zu tun hatte, da keine Quellenangaben gemacht wurden. Dies beruht ja evt. auf einem Wahrnehmungsfehler . Aber Vieleicht lässt sich dies ja auch ohne Wissenschaftlicheabhandlung oder Zuhilfenahme von Indizien noch klären.

Der Artikel klärt nichts er spiegelt quasi nur die unterschiedlichen Meinungen wieder. Und diese Diskussion innerhalb des VDTT hat eine Text von mir ausgelöst. Der Artikel spiegelt also eher die Haltung der verschiedenen VDTT Redakteure wieder. Der Verfasser hat schon eine bestimmte Haltung, er wollte aber mal alles zusammenfassen was er und seine Kollegen in dem Raum geworfen hatten. Wenns mir irgendwie wichtig wäre würde ich die Emails der Redaktion posten. Wenns Dir irgendwie wichtig ist, dann ruf halt einen der Redakteure an wie Matthias Geissler oder Achim Krämer.

Mich juckts jedenfalls nur am Rande...

[long_pips]

1.

Zitat von Cheftrainer

Der Artikel klärt nichts er spiegelt quasi nur die unterschiedlichen Meinungen wieder. Und diese Diskussion innerhalb des VDTT hat eine Text von mir ausgelöst. Der Artikel spiegelt also eher die Haltung der verschiedenen VDTT Redakteure wieder. Der Verfasser ....................

2.

Zitat von Cheftrainer

Mich juckts jedenfalls nur am Rande...

Zu 1. Nichts anderes sagte ich bereits.
Zu 2. Warum hast du den Artikel den dann überhaupt ins gespräch gebracht?

[JanMove]

Zitat von Cheftrainer

Es war unter gewissen Unmständen einer. Nämlich genau dann wenn die so genannte Tangentialgeschwindigkeit des Balles (Also Roitationsfrequenz mal Umfang) höher als die Fluggeschwindigkeit ist. Dies ist der Normalfall und da springen die Bälle flacher mit weniger Überschnitt ab.

Für den Fall, dass es sich um weniger Rotation handelt hast Du Recht. Insofern ist meine pauschale Aussage, dass es ein Fehler war falsch gewesen. Wenn ich von einem typischen Kickaufschlag oder Topspin ausgehe, wird aber Rotationsenergie (=> flacherer, und schnellerer Absprung) in kinetische umgewandelt und damit geht Rotation verloren.

Man kann diese geschwindigkeitsabhängige Grenze genau berechnen. Bei 36 km/h (sprich 10 Meter pro Sekunde) wäre die Grenze der Rotation des Balles bei knapp 80 Herz. Wenn der Ball stärker rotiert, dann würde er Rotation verlieren und Tempo nach vorne gewinnen.

Um Deine so viel geliebten Worte zu benutzen, sag ich mal, dass die Abschätzung Unsinn ist und mehrere Fehler enthält.
Nehmen wir mal an, die Abschätzung würde stimmen, dann sind 80 Hz = 4800 U/min, was schon ganz ordentlich ist. Ich glaube nicht, dass es der Normalfall ist, dass Spins mit 10 m/s so eine grosse Rotationsfrequenz haben. Bei einem doppelt so schnellen Ball mit 72 km/h = 20 m/s müsste man schon 9600 U/min erreichen. Soweit ich weiss sind 9000 U/min so ungefähr das Maximum was man im Tischtennis erreichen kann. D. h., bei einem mittelschnellen Schlag könnte man die Grenze schon gar nicht mehr erreichen, damit die Rotation vermindert wird.
1. Fehler: Der Einfallswinkel spielt eine Rolle. Mit zunehmendem Winkel gegenüber der Tischplatte wird die Grenzrotation reduziert. Insbesondere ist sie bei senkrechtem Einfall null!
2. Fehler: Der Ball ist keine starre Hohlkugel sondern wird beim Kontakt deformiert. D. h., es gibt keinen Berührpunkt sondern eine ganze Kontaktfläche. Es ist zwar schwieriger zu begründen, aber dies führt ebenfalls zu einer Reduktion der Grenzrotation. Dieser Effekt wird natürlich umso wichtiger je härter der Ball geschlagen wird.
3. Fehler: Der Kontakt ist nicht vollkommen elastisch. Dieser Effekt dürfte auf die Änderung der Rotation keinen nennswerten Einfluss haben, beeinflusst jedoch den Absprungwinkel nach dem Kontakt.
Somit ist im Grenzfall von sehr flach geschlagenen Bällen die Abschätzung halbwegs vernüftig. Dies hat aber zur Folge, dass sich bei harten und sehr flach geschlagenen Topspsins die Rotation immer erhöht, da die Grenzrotation nicht erreicht werden kann.
Also alles in allem ist das Ganze nicht so trivial wie es ausschaut.

[Cheftrainer]

Zitat von JanMove

...
Also alles in allem ist das Ganze nicht so trivial wie es ausschaut.

Zumindest damit dürftest du zweifelslos Recht haben. Zudem ist es in bezug auf das Threadthema irrelevant!

[JanMove]

Zitat von Cheftrainer

Zumindest damit dürftest du zweifelslos Recht haben. Zudem ist es in bezug auf das Threadthema irrelevant!

Wenn in einem Thread aber völlig substanzlos über "echte" oder nur "eingebildete" Flatterbälle diskutiert bzw. vielmehr spekuliert wird, dann sollten wenigsten die Sachen, die sich quantitativ vernüftig beschreiben lassen, halbwegs korrekt sein, insbesondere dann, wenn die Protagonisten dieser Diskussion einen so hohen Wahrheits- und Wissensanspruch erheben.

[Cheftrainer]

Zitat von JanMove

Wenn in einem Thread aber völlig substanzlos über "echte" oder nur "eingebildete" Flatterbälle diskutiert bzw. vielmehr spekuliert wird, dann sollten wenigsten die Sachen, die sich quantitativ vernüftig beschreiben lassen...

Ich versuche eher dann genauer zu sein, wenn es um das Thema geht. Klar ist hier einiges im Bereich der Spekulation. Aber die Existenz von Wahrnehmungsfehler ist an sich unstrittig. Die Frage ist nur wie sich diese in Zusammenhang von TT zeigen. Und da es genug Indizien gibt, dass die Flatterbälle eine Folge davon sind, ist die Diskussion (zumindest ein Teil) eben nicht substanzlos. Theoriefindung funktioniert eben so. Wer damit ein Problem hat sollte sich hier nicht beteiligen.

[long_pips]

Kommt jemand an den Artikel der DTTB-Zeitschrift "Tischtennis" rann, da stand auch was zum Thema Flatterball drin.
Müsste die Ausgabe 02-2009 gewesen sein.

Vieleicht bringt uns der Artikel in unserer "Findungsphase" weiter.

Wer übrigens den Artikel aus dem VDTT haben möchte, kann sich melden, dann verschick ich ihn per mail!

[Cheftrainer]

Schicks mir mal per PM. Ich hab ihn irgendwann mal gelesen, hebe aber die Hefte nicht auf.

[long_pips]

Zitat von Cheftrainer

Schicks mir mal per PM. Ich hab ihn irgendwann mal gelesen, hebe aber die Hefte nicht auf.

Ich geh mal davon aus, das du mich meinst.