Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Armendariz]

Zitat von Peter Igel

Aber wo er Recht hat, hat er Recht.
Dass das mal feststeht.

Das steht sowieso immer fest, du Pausenphilosoph

Zitat von Noppenzar

Wenn jemand auswandert, dann ist es in der zweiten Generation eigentlich normal, dass das Verhalten und die Kultur such mehr oder minder dem neuen Land angepasst haben.

Es ist unnnormal als Staatschef Erdpgan zu betrachten

Soso, in der demokratischen BRD bestimmt jetzt also Noppenzar, was normal ist und was nicht. Spannend
Bei dem Satz kann ich den Sinn dahinter nachvollziehen. Bei dem Gedanken kann ich manchmal auch bloß den Kopf schütteln (WENN die Betreffenden keine türkische Staatsangehörigkeit mehr haben).

Zitat von Noppenzar

Zuhause ausschließlich türkisch zu sprechen

Das hat dich nicht zu interessieren. Genauso gut könnte ich sagen, dass Sadomaso-Praktiken nicht mit unseren Grundwerten vereinbar sind, und deshalb SM-Fans nicht bei uns integriert sind
Ich sprech daheim auch oft spanisch. Ob das für die Sprachentwicklung einer Person mit fremder Muttersprache positiv ist, ist absolut fragwürdig. Aber ich kann den Drang sehr gut nachvollziehen - ist Privatsache.

Zitat von Noppenzar

zu 95% unter der eigenen Erhnie zu heiraten

...ist Privatsache.

Zitat von Noppenzar

und auch beim Fußball einem Land zuzujubeln, das man nur aus den Ferien kennt.

...ist Privatsache. Ich jubel auch seltener für Deutschland als für andere Nationen.

Zitat von Noppenzar

Es ist auch nicht normal ein Kopftuch zu tragen

Facepalm... da dreht sich mir einfach der Magen um.

Zitat von Noppenzar

und nicht am Schwimmunterricht teilzunehmen.

Da hast du Recht. In D. gilt Schulpflicht.
Nur immer lustig, wie du Fakten mit persönlicher Meinung mischst. Immer wieder nett, deinen Manipulationsversuchen zu folgen.

Zitat von Noppenzar

Auch eine Anpassung der Einheimischen ist im Grunde indiskutabel.

Niemand kann dich dazu zwingen, dich anzupassen. Aber wenn andere das tun, hast du das ohne wenn und aber zu akzeptieren! Wenn in der Kantine der Chef bestimmt, dass es in Zukunft nur noch Wasser gibt und vom Baum gefallene Früchte, dann steht dir frei, zum Metzger zu fahren und dir ne Schweinehälfte reinzuhauen.

Zitat von Noppenzar

Und die 50% bezeichnen keine Clans uns Islamisten. Die bezeichnen die 50% die nur unter sich sind.

Grundschule mit 90% Türkenanteil, Fußball bei Türk Berlin, Freundeskreis nur in der eigenen Ethnie.

Es gibt auch genug andere.

Privatsache, Privatsache, Privatsache.
Schlimmer sind da übrigens noch die Europäer. Wie viele schicken ihr Kind im Ausland auf eine Regelschule? Natürlich haben sie das Recht dazu, aber das Signal ist schon klar.

Ich kann dein Problem in gewisser Weise nachvollziehen. Vieles was du nennst, sind erschwerende Faktoren bei einer Integration in die Mehrheitsgesellschaft.

Aber die Konsequenzen, die du ziehen willst, bringen uns auf der Welt nicht weiter. Vielleicht fühlen sich ein paar ältere Leute dann wohler. Wahrscheinlich sinkt auch erstmal die Kriminalitätsrate.
Aber langfristig bietet das Raum für viel größere Konflikte.

Außerdem ist ja auch spürbar, dass immer mehr Vertreter von Minderheiten auch in hohen gesellschaftlichen Klassen ankommen - durch Integration.

Je mehr das werden, desto einfacher wird die Integration an der Basis.

Und dabei hilft auch ne klare Linie der "Biodeutschen". Eine Nachricht könnte so lauten:

"Ja, wir wollen euch als Mitbürger. Wir schätzen euch bei gleicher Leistung genauso, wie wir Leute mit deutschen Vorfahren schätzen.

Das ist unser Grundgesetz, daran habt ihr euch zu halten. Dazu gehören Rechte, aber auch Pflichten.

Wir sind hier sehr unterschiedlich, was religiöse Einstellung, politische Ausrichtung, Geschmack, Kulturverständnis (inklusive Sprache/Dialekte) und sexuelle Ausrichtung angeht. Das habt ihr zu akzeptieren. Dafür akzeptieren wir auch euch in diesen Punkten bedingungslos, sofern sie nicht mit unserem Grundgesetz im Widerspruch stehen.

Wer sich nicht an diese Regeln hält und andere schädigt, wird bestraft. Wer sich nicht an diese Regeln halten will und anderen damit Schaden zufügt, wird hart bestraft und zum eigenen Schutz und zum Schutz der Gesellschaft von dieser getrennt."

So sähe für mich ein fairer Kompromiss in einer modernen Gesellschaft aus.
Dazu aber immer unter der Prämisse, dass jedes Individuum sich seiner Vorurteile bewusst ist, und sie aktiv bekämpft.

Leider habe ich den Eindruck, dass das im Religionsunterricht nicht passiert.
Ich plädiere deshalb für verpflichtenden Ethik-Unterricht für alle bis 18 Jahre. Religionsunterricht gerne im schulischen Rahmen, aber nicht als Pflichtveranstaltung.

[Peter Igel]

Zitat von Armendariz

Das steht sowieso immer fest, du Pausenphilosoph

das betrachte ich mal als Kompliment.
Sonst wären 147,56 fällig.
Etwas mehr Respekt wünschte ich mir dennoch vor jemandem, der dich durchfüttert.

Der Rest Deines Beitrags ist allerdings Scheiße.
Und zwar große.

[Armendariz]

Mithardemb:

Ich glaub wir sind zumindest auf der gleichen Faktenlage. Ich streite keineswegs ab, dass es große Probleme mit der Integration bestimmter Individuen gibt. Ich sehe auch, dass es Faktoren gibt, die das begünstigen.

Ich streite aber ab, dass es einen Kampf der Kulturen gibt. Jeder hat seine eigene Kultur. Und je mehr das verstanden wird, desto weniger wird es pauschale Verurteilung von ganzen Gruppen geben, die nur mehr Konflikte erzeugt.

Gruppen stärken sich oft durch eine Definition dessen, was "wir" ist, und was nicht. Das stärkt das Funktionieren innerhalb einer Gemeinschaft, aber nicht die Bildung einer größeren Gemeinschaft.

Wenn man das versteht, kann man ja mal schauen, wo die Grenzen in der Gesellschaft, Politik, Religion usw. gezogen werden - und ob sie tatsächlich zur Funktionalität der Gruppe oder zur Stärkung gegenüber anderen Gruppen dienen.

Die Beschleunigung unserer Zeit wird aber verhindern, dass Gruppen stabil bleiben. Dynamik bestimmt das Anthropozän in zunehmendem Maße.

Schon Rousseau hat verstanden, dass der Mensch (besonders Kinder) am guten Beispiel lernt. Die Psychologie hat sich auch in diesem Sinne weiterentwickelt: Modelllernen ist heute allgemein anerkannt.

Kurz:
Man kriegt, was man als Gesellschaft austeilt.

Grenzt sie aus, dann grenzen sie euch aus.

[Armendariz]

Zitat von Peter Igel

Der Rest Deines Beitrags ist allerdings Scheiße.
Und zwar große.

Danke für das ehrliche Feedback

[Peter Igel]

Zitat von Armendariz

Danke für das ehrliche Feedback

jimihs Beiträge gefallen mir weitaus besser als deine.
Immer noch "danke für das ehrliche feedback"?

[mithardemb]

Zitat von Armendariz

Ich streite aber ab, dass es einen Kampf der Kulturen gibt.

Dann musst du aber die Augen vor allen Ereignisse auf diesem Globus sehr fest geschlossen halten. Unterschiedliche Kulturen sind schlechtweg der Grund Nummer eins für kriegerische Auseinandersetzungen.

Jüngstes Beispiel ist Erdogans Feldzug gegen die Kurden.

Zitat von Armendariz

Jeder hat seine eigene Kultur. Und je mehr das verstanden wird, desto weniger wird es pauschale Verurteilung von ganzen Gruppen geben, die nur mehr Konflikte erzeugt.

Pauschale Vorverurteilungen sind der eine Teil des Problems, gruppenweiser Selbstausschluss aus der Gemeinschaft das Andere.

Ich habe das mal sehr anschaulich miterlebt beim Fußball in der untersten Spielklassen. Viele Vereine hatten türkische oder türkisch stämmige Spieler in den Reihen und es gab keine Probleme.

Dann wurde ein türkischer Sportverein gegründet und auf einmal gab es in der Kreisliga B jeden Spieltag das Länderspiel Deutschland - Türkei mit all den unschönen Begleitumständen auf beiden Seiten.

Zitat von Armendariz

Gruppen stärken sich oft durch eine Definition dessen, was "wir" ist, und was nicht. Das stärkt das Funktionieren innerhalb einer Gemeinschaft, aber nicht die Bildung einer größeren Gemeinschaft.

Genau diese These wurde durch den türkischen Sportverein sehr eindrucksvoll widerlegt. Auch der Umstand, dann wir im Moment Mitbürger haben, deren Großeltern eingewandert sind und die sich eher als Türken denn als Deutsche fühlen zeigt das Problem mit dem gruppenweisen Selbstausschluss.

Im Moment wird sehr viel über den Familiennachzug und dessen Bedeutung für Integration gesprochen. Diese These wird in Deutschland selten versucht mit der Realität zu konfrontieren. Ein niederländischer Forscher stellte mal die Frage ob das denn in der Vergangenheit förderlich war sehr anschaulich in den Raum. Das wollte in der Talkshow aber niemand so recht diskutieren.

Zitat von Armendariz

Grenzt sie aus, dann grenzen sie euch aus.

.... vielleicht grenzen sie sich aber auch selbst aus... Verschleierung des Gesichts, Verweigerung des Handschlags und andere Umgangsformen sind eine selbstgewählte Ausgrenzung.

[Armendariz]

Erdogan, die PKK, die AfD und die CSU und viele andere Aktuere konstruieren Kulturen. Das ist ein großer Unterschied. Man gibt den Menschen durch Pathos ein Bild, das im Kopf entsteht.

Türke - Muslim - Kopftuch - Moschee - niedriges Bildungsniveau - Erdogan - AKP - Banden - Gewalt.

Deutscher - Fußball - Gartenzwerg - Spießbürger - Auto - gesetzestreu - Bildung - Fleiß - Pünktlichkeit.

So, fertig sind die Schubladen. Wenn ich jetzt in einem Konflikt viele Leute hinter mich bringen will, muss ich nur diese Bilder anstupsen und suggerieren, dass man zu unserer (guten) Gruppe gehören sollte, um vor der anderen (bösen) in Sicherheit zu sein. Gemeinschaft wird konstruiert, wo vorher unterschiedlichste Identitäten waren.

Genau das ist wohl auch in dem Türkspor-Verein passiert, den du angesprochen hast.

Mir persönlich ist es übrigens lieber, wenn ein junger Türke im Türkspor-Verein kickt, als wenn er daheim vor Facebook sitzt und durch IS-Videos angefixt wird, weil er in GAR KEINE Gemeinschaft sonst reingefunden hat. Kann man jetzt aber auch deutsche und amerikanische, junge Amokläufer nehmen. Irgendwo geht's doch immer um Identitätskrisen.

Klar wärs mir am liebsten, wenn die Neubürger und Problemfälle in D zufallsverteilt wären. Das gäbe die größte Toleranz und die schnellste Integration. Die Rechnung wäre ja ganz einfach. Wenn auf jede Schulklasse in D. ein Flüchtlingskind käme (zahlentechnisch kommt das grob hin) dann wär die Integration aber ganz schnell durch.

Realität: In manchen Klassen, in denen vorher schon 8 schwer erziehbare und 5 Kinder, deren Eltern Erdogan-Anhänger sind, kommen noch 5 Flüchtlingskinder mit Sprachproblemen. Dafür werden in manchen Gebieten, bei denen es insgesamt vielleicht 2 EW mit ausländischen Wurzeln im Dorf hat, Barrikaden errichtet, wenn 5 syrische Familien in die leerstehenden Häuser einziehen.

Was ich sagen will:
Man kann lang über Dürre und Missernten fluchen. Aber kluge Menschen überlegen sich dann, wie sie aus dem, was die Umstände bringen, etwas machen können. Zum Beispiel ne Solaranlage bauen.

[jimih1981]

Man könnte mal anfangen mit Chlodwig der wohl u.a. federführend dafür verantwortlich ist dass Europa heute christlich ist als er zum Christentum konvertiert ist. Ob das ein Segen für Europa war oder nicht ist so ne Frage wenn man das Treiben der Kirche danach so betrachtet. Jeder identifizierte sich mit irgendwas und sei es mit seinem Dorf oder seinem Verein oder mit der eigenen Familie. Nationalstaaten sind nichts anderes als größere Gemeinschaften die allerdings auf Zwang aufbauen statt auf Freiwilligkeit da natürlich diese erst durch Eroberung entstanden sind. Im Endeffekt ist es nichts anderes als ein Rückzugsraum für Menschen die gewisse Gemeinsamkeiten haben und eine bestimmte Vorstellung wie sie mit einander leben. Ähnlich ist es ja in nen Club man geht ja nicht in nen Club der einen nicht gefällt sondern in einen der einen gefällt statt in dem Club der überhaupt nicht den eigenen Vorstellungen entspricht Terror zu machen. Das Problem das viele in Deutschland haben ist das sie garnicht mehr wissen was denn eine Deutsche Kultur ist und welche gemeinsamen Werte man denn vertritt. Deutschland ist wie ein Teenager in der Identitätskrise oder ein Boot das auf dem offenen Meer schwimmt und nirgends einen Ankerplatz finden. Man muss eben erwachsen werden und aufhören in der Vergangenheit zu leben. Aus ihr zu lernen und entsprechende Konsequenzen daraus zu ziehn ist völlig ausreichend.

[Armendariz]

Zitat von jimih1981

Das Problem das viele in Deutschland haben ist das sie garnicht mehr wissen was denn eine Deutsche Kultur ist und welche gemeinsamen Werte man denn vertritt. Deutschland ist wie ein Teenager in der Identitätskrise oder ein Boot das auf dem offenen Meer schwimmt und nirgends einen Ankerplatz finden.

Gemeinsame Werte sind das Grundgesetz. Im Gegensatz zu vielen anderen Staaten ist das Problem ja wohl lächerlich...

Somalia, Myanmar oder Bolivien wären froh, wenn sie dieses Problem hätten.

Du machst übrigens das gleiche wieder. Die Personifizierung Deutschlands wird der Aufklärung nicht gerecht. Du solltest doch als Libertärer erst recht wissen, dass Deutschland nur ein Sammelbecken von 82 Millionen Individuen ist, die (Gott sei Dank!) nicht alle gleichgeschaltet sind.

Ich kann aus persönlicher Sicht dein tiefsitzendes Misstrauen gegenüber Arabern verstehen. Einige Staaten aus der Ecke sind als äußerst grausam gegenüber Andersdenkenden bekannt, was sich auch in der Sozialisation vieler Bürger von dort niederschlägt. Da ist dann auch einiges an Aufwand bei der Integration hier bei uns mit verbunden.

Es ist aber auch eine Chance. In der Vergangenheit bestand Kontakt zwischen Europäern und Arabern vor allem aus Rivalität und später einseitiger Ausbeutung und Machtpolitik des Westens.

Die Konsequenzen kennen wir. Der Bürgerkrieg in Syrien gehört dazu.
Jetzt können wir hier die Vergangenheit aufarbeiten und alte Fehler ausbügeln. Unfair? Möglicherweise, aber die Verursacher sind durch uns nicht zu belangen.
Ich bin hoffnungsloser Optimist, auch weil ich zahlreiche positive Beispiele gesehen habe, in denen Integration geklappt hat - vom Kindergarten bis an die Uni. Mir hat als Kind nie jemand davon erzählt, dass die Türken eigentlich ganz anders sind als wir.
Vielleicht hat es mir das auch einfacher gemacht.

[jimih1981]

Richtig es sind Individuen die sozial bedingt aber dazu neigen sich bestimmten Gruppen zugehörig zu fühlen das ist ein völlig normales Verhalten. Je größer ein Gemeinschaft ist desto schwieriger wird es und desto mehr Konflikte gibt es. Diese Individuen sind keine Insel d.h. sie werden durch ihr Umfeld geprägt wozu auch die Kultur oder die Religion gehört. D.h. Menschen orientieren sich meist an anderen und ordnen sich irgendeiner Gruppe zu. Die Frage ist dann doch welche Gemeinsamkeiten hat man denn mit denen man sich identifiziert. Ich persönlich halte 1000 Liechtensteins für besser wie einen großen Nationalstaat oder ja einen Suprastaat wo man jegliche Unterschiede einebnen will. Europas Stärke ist die Viefalt von Völkern und Kulturen die sich gewissermaßen nach dem Krieg entschieden haben aus den Fehlern zu lernen nur das Europa eines Charles de Gaulles oder eines Konrad Adenauer oder eines Ludwig Erhards war ein Europa der Vater länder auch weil sie wussten dass es sowas wie Rückzugsräume für die Menschen braucht eben damit man Konflikte vermeidet.

Eben weil wegen der festen kulturellen Prägung die auch negativ sein kann und dem Unwillen zur Integration wird man niemals Menschen aus Kulturen integrieren können die einfach noch im Mitteltalter stehen geblieben sind. Die Voraussetzungen für eine gemeinsame Gemeinschaft existieren schlicht nicht. Anders verhält es sich eben bei Italienern oder Ostasiaten nur denke ich dass es gut so ist dass es unterschiedliche Länder und Kulturen gibt, denn verhindert eben dass man sich die Köpfe einschlägt, wenn man sich gegenseitig respektiert und miteinander handelt. Freier und fairer Handel ist der Schlüssel zum Frieden und nicht Gleichmacherei und das Leugnen von Probleme.

Es triftt zu dass jedes Individuum unterschiedlich ist aber wie gesagt man wird durch seine Umgebung geprägt und ab nem gewissen Alter ändert man seine Ansichten kaum noch, außer es gibt einen bestimmten Auslöser dafür. Bei den meisten Menschen ist der Horizont aber eher klein. Es gibt also de facto systematische Probleme mit bestimmten Gruppen die sich eben nicht dadurch lösen lassen. Das man die Bevölkerung hier damit konfrontiert sondern dass man dort vor Ort den Menschen hilft und sie mit Respekt behandelt auch wenn man deren Ansichten nicht teilt und z. B. Handelsbeziehungen aufbaut und diese evtl. in wirtschaftlichen Fragen berät damit es der Bevölkerung dort besser geht.

Natürlich ist es legitim dass man anderen Menschen hilft und sie z. B. aus humanitären Gründen temporär hier unterbringt aber es kann nicht sein dass Deutschland hier durch existierende Fehlanreize einen Magneten darstellt der eben nicht nur in erster Linie die Creme de la Creme dieser Länder anzieht sondern eher das Gegenteil. Vorallem kann es nicht sein dass man nicht weiß wer in das Land kommt woher er kommt und dass es möglich ist Familienmitglieder nachzuholen ohne nachzuweisen dass man mit denen verwandt ist das ist ja völlig absurd. Als Hartz4 Empfänger muss man jeden Furz nachweisen. Das was da momentan passiert hat viel mit Ungerechtigkeit zutun und viele Menschen in diesem Land spüren dass wenn man sie schlechter behandelt die Menschen die ohne das man irgendwen gefragt hat in das Land geholt wurden. Mal ganz davon abgesehn dass es eine rechtlich fragwürdige Handlung der "Führerin" war.

Das Problem ist nicht Multikulti sondern erzwungenes Multikulti ohne Sinn und Verstand. Ich hatte noch nie ein Problem mit Menschen die in irgend einer Form anders sind solange sie nett zu mir sind bin ivh nett zu denen auch zu den Wirtschaftsmigranten weil die kamen über den Landweg also hatten sie ja bei der Einreise nach Deutschland keinen Fluchtgrund mehr. Ich hab da absolut Verständnis dafür das sie hierher kommen wer würde nicht in ein Land gehn wenn er an deren Stelle wäre wo Milch und Honig in strömen fließt und man alles for free bekommt ohne dass man irgendwas dafür tun muss. Das Problem sind ja nicht diese Menschen sondern die Regierung und gewisse Menschen die meinen sie müssten die ganze Welt retten, was man nicht kann.