Vegane Ernährung

[Abwehrtitan]

Zitat von Snape

Tiere leben zu lassen ist Luxus? Tiere nicht zu essen ist Luxus? Die Welt nicht zu zerstören ist Luxus?

Nicht das erste Mal das du Dinge einfach nicht verstehst, bei Horizontfragen mach ich um dich besser einen Bogen, ist geschickt wenn man mit Vernagelten redet.

[Snape]

Zitat von Abwehrtitan

Nicht das erste Mal das du Dinge einfach nicht verstehst, bei Horizontfragen mach ich um dich besser einen Bogen, ist geschickt wenn man mit Vernagelten redet.

Das hier definiert also keinen Luxus?

Zitat von Abwehrtitan

Moral ist eine Erfindung von Menschen denen es zu gut geht, die keine Sorgen haben, die sich das auch leisten können.

[Glücksball]

Zitat von Snape

Das ist doch uninteressant. Selbstverständlich ist der Killer von sich selbst überzeugt, das Richtige und etwas Gutes zu tun.

Ich denke nicht, dass man das so pauschal sagen kann. Den Entscheidern ist es oft egal, ob es gut und/oder richtig ist. Es geht um Macht und Geld. Der Soldat, der nicht mehr ganz grün hinter den Ohren ist, entwickelt auch sehr schnell eine zynische Einstellung.

Zitat von Snape

Gesellschaftlich bleibt es trotzdem verpönt. Wäre auch schlimm, wenn das nicht so wäre.

Hier in D mag das so sein (wobei es viele schlicht nicht interessiert, was die Bundeswehr wo genau macht). Aber das ist die - in der deutschen Geschichte begründete - Ausnahme. In anderen Ländern sieht man militärische Aktionen oft sehr positiv. Natürlich nicht in intellektuellen Zirkeln.

Zitat von Snape

Halte ich für ein Gerücht.

Ich nicht.

Zitat von Snape

Bei Menschen und Tieren ist es doch gleich falsch.

Wieso sollte es gleich falsch sein? Aber diese Unterschiedslosigkeit hast Du ja schon oft genug ausgeführt. Nur folgt Dir da fast keiner.

[Petar]

Ich habe grundsätzlich ein Problem mit der Gleichstellung von Mensch und Tier.
Also, nehmen wir an, ein Mensch darf nicht nur andere Menschen essen (wie bei uns der Fall ist), sondern er dürfte auch keine Tiere essen.
Aber ein wildes Tier darf Menschen und andere Tiere aufessen?
Oder würde man einen Bär wegen des Mordes vor einem Gericht verurteilen wollen? Bzw. müsste er dann mit einer langen Gefängnisstraffe rechnen? Todesstrafe möchten wir nicht haben, nicht wahr?
Nicht, dass jetzt jemand denkt, der Bär kann nur vom Fleisch Anderer leben. Deswegen wäre es in Ordnung.
Also, darf ein Schimpanse unbestraft einen anderen Affen töten und den grausam verspeisen, obwohl er sich auch von nichttierischen Produkten ernähren kann? Wird er für den brutalen Mord zur Rechenschaft gezogen?
Dagegen darf der Mensch keinen anderen aufessen (Kannibalismus), bzw. sollte er auch keine Tiere essen.
So würde ein Tier mehr dürfen als der Mensch selbst darf, womöglich durch das Gesetz, das die Menschen selbst erschaffen haben?
Leider vergessen die Menschen oft, dass kein Tier in der Lage ist, Rechte oder Pflichten anderer zu respektieren. (Abgesehen davon, dass es viele Tiere ohne Menschen gar nicht geben würde).
Mensch züchtet Tomaten und Kartoffeln und verspeist sie. Das Gleiche macht der Mensch auch mit Tieren.
Ein Tier und ein Mensch können nie gleiche Rechte haben. Denn die kann man den Tieren nicht vermitteln. Entweder stehen die Menschen über den Tieren oder andersrum, die Tiere stehen über Menschen. Gleichgestellt in der Natur werden sie nie, denn das wäre tatsächlich gegen die Natur.

Snape: "Ich dachte immer, wir leben in einer zivilisierten Welt, in der es verpönt ist, Unschuldige ohne Not zu töten."
Wenn Tiere Unschuldige töten ist es komischerweise für Veganer nicht verpönt, unabhängig davon ob die Tiere es aus Not oder ohne Not tun. (was "Not" auch sein mag!)

[Abwehrtitan]

Zitat von Snape

Das hier definiert also keinen Luxus?

Wenn du ausufernde Diskussionen mit Begriffsspalterei ohne Blick auf große Zusammenhänge suchst, dafür hat man den Barmer gebacken! Viel Spaß!

[Snape]

Zitat von Glücksball

In anderen Ländern sieht man militärische Aktionen oft sehr positiv. Natürlich nicht in intellektuellen Zirkeln.

Die Welt besteht nicht nur aus Verblendeten.

Zitat von Glücksball

Wieso sollte es gleich falsch sein? Aber diese Unterschiedslosigkeit hast Du ja schon oft genug ausgeführt. Nur folgt Dir da fast keiner.

Jeder mit halbwegs Verstand sieht das genau so. Unnötig Leben zu nehmen kann niemals moralisch-ethisch gerechtfertigt sein.

Zitat von Petar

Ich habe grundsetzlich ein Problem mit der Gleichstellung von Mensch und Tier.

Warum versucht Ihr immer wieder, Veganern diesen Unsinn zu unterstellen?
Niemand möchte Menschen und Tiere komplett gleichstellen, wir wollen den Tieren nur ihr Leben lassen. Das ist doch keine Gleichstellung.

Zitat von Petar

Wenn Tiere Unschuldige töten ist es komischerweise für Veganer nicht verpönt, unabhängig davon ob die Tiere es aus Not oder ohne Not tun. (was "Not" auch sein mag!)

Du kennst schon den Unterschied zwischen tierischem, instinktgesteuerten Verhalten und bewusstem Handeln nach ethisch-moralischen Grundsätzen?

[Petar]

Zitat von Snape

Du kennst schon den Unterschied zwischen tierischem, instinktgesteuerten Verhalten und bewusstem Handeln nach ethisch-moralischen Grundsätzen?

Je nachdem, wie ein Handeln als moralisch richtig begründet wird, unterscheidet man in der normativen Ethik verschiedene Moraltheorien:
a) Deontologie (als bindender Maßstab für moralisch gute oder schlechte Handlungen gelten Regeln und Gebote, an denen sich der Handelnde zu orientieren hat)
b) Konsequentialismus (sind die Folgen moralisch wünschenswert, so gilt dies auch für die Handlung)
c) Tugendethik (richtiges Handeln ergibt sich aus richtigen Einstellungen und persönlichen Haltungen)
d) Kontraktualismus (die Prinzipien menschlichen Handelns sind durch einen theoretischen *Vertrag* begründet)
e) Diskursethik (hierbei einigen sich die am Diskurs beteiligten Menschen auf bestimmte Regeln)
usw.

Von Aristoteles über Kant und Schopenhauer, bis heute beschäftigt man sich mit der Frage, was als moralisch richtiges Handeln gelten kann. So hat man ganz verschiedene Vorstellungen über ethisch-moralische Grundsätze. Dadurch da sich mehrere Normensysteme definieren lassen, müssen logischerweise auch verschiedene Moralen existieren.

Haben Tiere ein moralisches Recht auf Leben, das wir nicht verletzen dürfen? Ein solches Recht schreibt man gewöhnlich den Wesen zu, die sprechen, reflektieren und Pläne für ihr zukünftiges Leben entwerfen können. Das können die meisten Tiere nicht. Darum lehnt der Tierschützer und Philosoph Peter Singer nur das Töten solcher Tiere grundsätzlich ab, die Selbstbewusstsein und Zeitbewusstsein haben.
Wie die Naturforscher zeigen, gibt es das nur bei wenigen besonders hoch entwickelten Spezies, insbesondere bei Primaten und Delphinen.

"Das Prinzip von Werden und Vergehen, von Geburt und Tod, von Fressen und Gefressenwerden, ist Naturgrundlage. Dem Menschen eine ethische Pflicht zum Fleischverzicht einreden zu wollen, hieße, ihn aus diesem Naturgefüge herauszunehmen. Nach den ethischen Maßstäben eines Jesus von Nazareth, der Fische gefangen und das Osterlamm gegessen hat, gibt es dafür keinen Grund.
Ich habe ein Problem mit dem Thema des Tierwohls, des Wohlbefindens. Ein großes Hemmnis in den ganzen Diskussionen über Tierwohl, Tierhaltung, das ist die Tendenz gerade der Kritiker der Projektion. Also, Sie sehen bestimmte Haltungsbedingungen und sagen sofort: Oh Gott, das ist ja ganz fürchterlich! Und der Mensch tendiert dazu, dem Tier seine Wahrnehmung von Leid aufzupfropfen. Das hört man zum Beispiel immer wieder, wenn es um Schlachtung geht. Da wird dann gesagt, ja, die Tiere spüren den kommenden Tod. Also, da gibt es intensive Untersuchungen zum Beispiel der Tiermedizinischen Hochschule in Hannover, die das ausschließen.
Im Tierschutzgesetz steht: Niemand darf Tieren ohne vernünftigen Grund Schmerzen zufügen.
Ja, ohne vernünftigen Grund, das ist so eine Sache. Das Problem des vernünftigen Grundes ist überhaupt eines der großen Probleme im Tierschutzrecht. Das haben Sie genauso beim Töten von Wirbeltieren. Ein entschiedener Veganer * das lässt sich ja hören, dieses Argument * könnte zum Beispiel sagen: Na ja, wenn ich ein Tier töte, um es zu essen, das kann doch kein vernünftiger Grund sein! Es ist ja viel gesünder, sich pflanzlich zu ernähren. Das kann man genauso machen, ohne dass es einem fehlt. Aber wir sagen eben halt, auch in der laufenden Verwaltungsgerichtsbarkeit und Strafgerichtsbarkeit, dass die Ernährung ein vernünftiger Grund ist. Ich persönlich glaube, dass die Vernunft diesbezüglich weit überhöht ist. Denn wir ernähren uns insbesondere von Tieren vor allem aus Kultur-, Geschmacks- und Lustgründen. Ich denke, dass dieses Problem nicht richtig abgebildet wird durch den Begriff der Vernunft.
Tiere wollen weiterleben?
Na ja, also, die Formulierung: "Sie wollen weiterleben", die muss man, glaube ich, schärfen. Dass alles Leben Mechanismen und Apparaturen hat, um weiterzuleben, das wissen wir. Wir wissen das aber auch bei Pflanzen. Ein kleines Beispiel: Wenn zum Beispiel eine Tabakpflanze angeknabbert wird von einer Raupe, dann erhöht sie ihren Nikotingehalt, die Raupe frisst weiter, sie stirbt ab. Ein Tierrechtler könnte jetzt daraus filtrieren: Die Pflanze will leben. Aber das können wir nicht übertragen im Sinne einer bewussten Lebensentscheidung, dass Tiere so leben wollen wie der Mensch, dass es auch für sie einen Tod gibt wie für den Menschen. Nein, dem widerspreche ich ganz, ganz deutlich. Und Hegel drückt das, wie ich finde, sehr, sehr gut aus: Er sagt, das Tier will nicht wollen zu leben. Das heißt, es fällt keine bewusste Lebensentscheidung."
(Dr. Florian Asche)

[Snape]

Zitat von Petar

"Denn wir ernähren uns insbesondere von Tieren vor allem aus Kultur-, Geschmacks- und Lustgründen."

'nuff said.

Zitat von Petar

"Ein kleines Beispiel: Wenn zum Beispiel eine Tabakpflanze angeknabbert wird von einer Raupe, dann erhöht sie ihren Nikotingehalt, die Raupe frisst weiter, sie stirbt ab. Ein Tierrechtler könnte jetzt daraus filtrieren: Die Pflanze will leben."

Spassfakt:
Das Argument, dass Pflanzen auch leben (wollen), kommt immer von Tierkonsumenten als schlechte Rechtfertigung für Tierkonsum.
Veganer wissen das sehr wohl zu unterscheiden. Und wenn Veganer den Tierkonsumenten dann aufzeigen, dass es reine Verschwendung ist, die Tiere zu füttern statt direkt die Menschen, wird es ziemlich dunkel in der Ausredenwelt.

Man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt keinen Grund, gesunde Tiere unnötig zu töten. Egal ob schon immer so, Kultur, Faulheit, Geschmack usw., das sind niemals ausreichende Gründe, ein unschuldiges Leben zu nehmen. Deshalb ist es ziemlich erschütternd, dass Ihr Euch immer noch so sehr dagegen wehrt, als ob man Euch ans Leder wollte.

Zitat von Petar

"Und Hegel drückt das, wie ich finde, sehr, sehr gut aus: Er sagt, das Tier will nicht wollen zu leben. Das heißt, es fällt keine bewusste Lebensentscheidung."
(Dr. Florian Asche)

Die waren wohl noch nie in einem Schlachthaus.

[Javaguru]

Zitat von Abwehrtitan

Du bist ein dominanter Großkotz, der glaubt er besäße alle Weisheit dieser Erde

Nö, nur das Herz am richtigen Fleck mit einem guten moralischen Kompass, der die Rule Number Six beherzigt.

Zitat von Abwehrtitan

Nix besitzt du, klar? Deine Moralansprüche kannst du für dich erfüllen, lass andere damit einfach in Ruhe.

Sehr gut! Du willst mich erneut mundtot machen, das heißt, es wurmt Dich, dass ich den Finger in Deine Wunde lege, die Du selbst schließen könntest.
So lange es Menschen gibt, die der irrigen Meinung sind, ein Tierleben habe nicht mehr Wert als eine popelige Mahlzeit, so lange werde ich diesen Menschen auf den Sack gehen und ihnen zeigen, was sie zu verantworten haben und dass das nicht im geringsten ok ist.

Zitat von Abwehrtitan

Nachhilfe wäre für dich angebracht, du bist der unflexibelste Gesprächspartner ever, stur, unbelehrbar nie zu einem Kompromiss bereit, also einfach Fresse du unverschämter Suppenkasper.

Siehe oben.
Kompromisse sind in diesem Fall halbgares Zeug. Man ist doch kein guter Mensch, wenn man statt 7x pro Woche "nur" zweimal pro Woche den unnötigen Tod eines Tieres verursacht. Man ist auch kein guter Mensch, wenn man nur an zwei Tagen pro Woche Rassist oder Sexist ist.

Zitat von Abwehrtitan

Dein Gesprächspartner hier ist keine Nummer besser.

Schlimmer, ihm ist wahrlich nicht mehr zu helfen. Bei Dir besteht noch Hoffnung durch den Familieneinfluss.

Zitat von Abwehrtitan

Ihr Hanswürste glaubt ihr habt was drauf? Menschlich seid ihr unter Null, für mich, und für andere sicher auch, die sagen es euch nur nicht so direkt ins Gesicht, ich würde es dir auch live exakt so sagen.

Toll.

[BlinderBarmer]

Es wird kein besseres Schlachthaus geben, wenn es Leute nicht fordern.
Veganer fordern kein besseres Schlachthaus, sind also nicht Teil der Lösung.

Zitat von BlinderBarmer
Natürlich ist es in Ordnung, es muss sowieso sterben.

Mit dieser Argumentation könnte man jederzeit jeden Menschen willkürlich töten.

Du weißt schon, dass du das Argument nicht wiederlegt hast, oder?

Aber es gibt weiterhin keinen Zusammenhang mit dem, was man Tieren antut, und dem, was man Menschen antut.
Auch wenn es unter Veganern Leute gibt, die sowas sagen

'If you support dairy farmers you are supporting a regime worse than Nazi Germany. Hitler is still alive and he lives in the heart and mind of every animal abusing rapist slave-owning dairy farmer,'