Coronavirus allgemein (Covid-19, Virologen, Politik, aktuelle Lage, Impfung usw.)

[Noppenzar]

Da zeigt das Nebenwirkungsprofil diverser Medikamente aber etwas anderes. Sicher bekommt nicht jeder NW. Aber gerade in diesem Bereich sind sie, wenn sie auftreten, oft irreversibel.

Und da sage ich, dass man Nutzen-/Risiko genau abwägen muss.

Ich möchte auch nochmal betonen, dass ich allgemein überhaupt kein Impfgegner bin. Viele Impfungen sind nötig, die NW absolut überschaubar und harmlos.

Bei Corona befürchte ich aber, dass der monetäre Aspekt Kollateralschäden billigend in Kauf nehmen wird. Wer zuerst liefert macht den großen Reibach. Ideal für die Firmen wäre noch, wenn der Impfstoff nur temporär wirkt. Die Lizenz zum Gelddrucken...

Was mich verwundert und was auch schon einige Virologen ansprachen ist, dass kaum im Bereich Virostatika geforscht wird. Hier wird oft der Vergleich zu HIV gezogen, wo man lange auf dem "Impftripp" war, letztendlich aber Virostatika die Erfolge brachten.

Was wäre letztendlich gefährlicher? Ein kaum erprobte Impfstoff mit zum Teil schwersten NW gesunden Menschen zu spritzen oder ein Virostatika, vielleicht auch mit möglichen schweren NW, aber nur nach Nutzenabwägung für Patienten, die spitz auf knopf liegen?

Letzteres wäre natürlich für die Pharmaindustrie viel weniger lukrativ.

Auf der einen Seite 54 Mio Dosen Impfstoff, auf der anderen Seite vielleicht 50.000 Patienten mit schwerem Verlauf...

[BlindesHuhn]

Zitat von Noppenzar

(...) Bezüglich des Impfstoffes von AZ habe ich nur gelesen (wurde wohl in der Fachzeitschrift Lancet publiziert), dass die 25% mit erheblichen NW hatten und die Studie wohl nicht mehr in England sondern in Indien fortgesetzt werden soll. Das ist schon etwas dubios.

Bei Lancet gibt es bis dato nur eine(n) einzige(n) Studie/Artikel zum AstraZeneca-Impfstoff:

(...)Im Juli wurden Ergebnisse der Phase-1/2-Studien von AZD1222, damals noch ChAdOx1 nCoV-19, in „The Lancet“ veröffentlicht: „Safety and immunogenicity of the ChAdOx1 nCoV-19 vaccine against SARS-CoV-2: a preliminary report of a phase 1/2, single-blind, randomised controlled trial“. Laut den Wissenschaftlern berichtete die Mehrheit der Teilnehmer leichte oder mäßige Nebenwirkungen, darunter Muskelschmerzen und Schüttelfrost, keine der Reaktionen wurde jedoch als schwerwiegend oder lebensbedrohlich eingestuft. Der Impfstoff wurde als sicher genug erachtet, um weitere Tests durchführen zu können. (...) [Quelle]

In Indien werden anders als impliziert bereits seit längerem Studien durchgeführt:

(...) AZD1222 befindet sich in Phase-2/3-Studien in England und Indien sowie in Phase-3-Studien in Brasilien, Südafrika und an mehr als 60 Standorten in den Vereinigten Staaten. (...) [Quelle]

In GB wird die Studie fortgesetzt:

(...) Nach dem kurzzeitigen Stopp der klinischen Studie mit der Coronavirus-Vakzine AZD1222 sind die Tests in Großbritannien fortgesetzt worden. (...) [Quelle]

Dubios ist also höchstens die ursprüngliche Aussage, das "nur Gelesene".

Zitat von Noppenzar

(...) Was mir medizinisch Sorgen macht ist, dass fast alle Arzeneimittel, die in die DNA (oder hier RNA oder wie man es immer nennen will) zum Teil erhebliche und schwerste Langzeitnebenwirkungen haben, da sie bisher eben nicht 100%ig zwischen menschlicher DNA und DNA von Viren, Bakterien oder karzinogenen Zellen unterscheiden können. (...) Ärzte entscheiden hier meist nach Nutzen-/Risikoverhältnis. (...)

Selbstverständlich machen Ärzte das. Und sie als jeweilige Fachleute dürften üblicherweise sowohl Nutzen als auch Risiko besser einschätzen können als ein TT-Forum und seine "Insassen".

Zitat von Noppenzar

Ich bin auch dahingehend skeptisch, da AZ ja das Zeug aktuell auf eigenes Risiko schon auf Halde produziert, um dann sofort ausliefern zu können. Spahn hat ja schon 54 Mio Einheiten bestellt.

War nicht irgendwo zu lesen, er habe von der Provision eine Immobilie erworben? Offiziell wolle er darin zwar die 54 Mio Impfdosen lagern, eigentlich aber nur sich und seinen Ehemann?

[Trillian]

@ Noppenzar: Das sehe ich genauso. Ich empfinde den Umgang mit Impfstoffen als wesentlich kritischer als mit Medizin. Schwer kranken Menschen eine Medizin, mit möglicherweise starken Nebenwirkungen, zu geben, in der Hoffnung, dass sie hilft, ist einfach etwas ganz anderes als gesunden Menschen etwas zu geben, bei dem man weder sicher ist, dass es als Impfstoff wirkt, noch sicher ist, dass es keine starken Nebenwirkungen hat. Wie testet man die Wirkung eines Impfstoffs? Muß man dazu Menschen mit den Erregern in Kontakt bringen?

Die Aussage, die beiden Testpersonen hatten wohl eine unerkannte MS, muss man aus meiner Sicht sehr kritisch hinterfragen. Wurden im Vorfeld Blutproben entnommen, die dies bestätigen? Die Studie wurde für meinen Geschmack arg schnell fortgesetzt. Es ist so viel Geld im Spiel, da ist die Gefahr sehr groß, dass vertuscht wird, z.B. in dem Proben ausgetauscht werden. Wie wird das verhindert?

[Kyuss]

Zitat von Trillian

Wie testet man die Wirkung eines Impfstoffs? Muß man dazu Menschen mit den Erregern in Kontakt bringen?

Genau das is bei ordentlichen , sicheren Studien eben genau nicht vorgesehn !
Jedenfalls kein absichtliches Infizieren, sondern im normalen Leben, deshalb dauern Studien und Zulassungen ja so lange üblicherweise. In Gebieten, wo es gerade stark grassiert und mit meheren Tausend Probanden geht es dann jetzt hoffentlich schneller.

[Kyuss]

Zitat von BlindesHuhn

Zitat:
Zitat von Noppenzar Beitrag anzeigen
(...) Was mir medizinisch Sorgen macht ist, dass fast alle Arzeneimittel, die in die DNA (oder hier RNA oder wie man es immer nennen will) zum Teil erhebliche und schwerste Langzeitnebenwirkungen haben, da sie bisher eben nicht 100%ig zwischen menschlicher DNA und DNA von Viren, Bakterien oder karzinogenen Zellen unterscheiden können. (...) Ärzte entscheiden hier meist nach Nutzen-/Risikoverhältnis. (...)




W

Auweia, da is ja alles kunterbunt und ohne jede Ahnung von der Materie durcheinander geworfen.

https://www.youtube.com/watch?v=C2sn06G15Dc

[Noppenzar]

Das Problem ist, dass Medikamente, die in die DNA oder RNA gehen niemals zu 100% selektiv sind. Es gibt Menschen, da passiert nichts, es gibt aber auch Menschen mit schwersten NW. Besonders problematisch wird es dann, wenn der Nutzen dem Risiko nicht entspricht.

Bei der zweiten Studie haben sie bei AZ übrigens zur Impfung parallel hohe Dosen Paracetamol gegeben, um das Fieber zu drücken. Paracetamol in dieser Dosis ist stark hepatoxisch. Geimpft, aber kaputte Leber...

Und erzähl nicht so einen Sch...ss, ich wüsste nicht von was ich spreche. Ich hatte niemals etwas am Knie, nicht im Sport, nicht beruflich, nie. 5 Tabletten Levofloxacin und drei Jahre Patellasehnenentzündung... Ich ging, nachdem ich schwerste NW hatte zum Hausarzt. Musste sofort absetzen, habe direkt hochdosiertes Magnesium bekommen und der Arzt sagte erstens, dass ich noch Glück hatte, dass nichts gerissen ist und zweitens, dass ich nicht der erste bin. Der Arzt sagte nur, dass ein Sehnenriss natürlich nicht erfasst wird, wenn er nach 2 Monaten auftritt. Letztes Jahr gab es ja dann auch den Rote Hand Brief.

Oder schau mal auf die Schädigungen die Chemopatienten erlitten haben oder die Mefloquin in der US Army verursacht hat.

Alles Sachen, die klar in die Zellstruktur eingreifen.

Und jetzt soll innerhalb von 6 Monaten irgendeine Pharmafirma, die noch nie 100% selektive Medikamente herstellen konnte, auf einmal ein Wundermittel bringen?

Wie kann man so obrigkeitshörig sein und sich so eine Sch....e erzählen lassen?

Da kannst du gleich in den Görli zum Dealer des Vertrauens gehen und sein "100% reines Kolumbienkoks" kaufen. Das Risiko dürfte nicht höher sein.

Nochmal:

Alle Medikamente, auch riskante, haben einen Sinn. Nämlich dann, wenn nichts anderes mehr hilft. Wir haben 35.000 Tote im Jahr durch resistente Keime. Wenn da nur noch Cipro, Levo oder Vancomycin wirkt, natürlich nimmt man das dann. Genauso nimmt ein Patient mit schwestem Asthma auch Salbutamol, welches nachweislich das Herz schädigt. Oder jemand mit Organtransplantation wird auch massig Immunsupressiva nehmen. Jemand mit HIV wird auch die Hammerpillen schlucken.

Nur wird sich kein halbwegs klar denkender Mensch einen halb erprobten Impfstoff reinjagen, wenn er das Risiko schwerster NW hat, bei gleichzeitig niedrigem Risiko bei einer Coronainfektion.

Wenn sich ein Arzt bewusst nicht impfen will, dann zeigt das doch schon, dass er der Sache überhaupt nicht traut.

Ich stand übrigens schon mal vor einer ähnlichen Frage Risiko und Nutzen abzuwägen. Vor einer Asienreise fiel mir 2 Tage vorher ein, dass ich nicht Hepatitis geimpft bin. Eigentlich zu spät, aber es gibt einen "Hammer" der sofort wirkt. Nach Abwägung vom Arzr habe ich mir den geben lassen. Risiko war Grippesymptome vs. Leberzirrose im schlimmsten Fall. Hatte keine NW. Ist alles gut gegangen.

Und wenn mir der Arzt nach 3 Monaten Coronaimpfstoff sagt, dass das sicher ist, dann mache ich das auch.

Aber als Versuchskaninchen? Nein Danke! Da trage ich lieber wo es nötig ist Maske und wenn ich mich einer sehr riskanten Situation nicht entziehen kann, dann halt FFP3.

[Noppenzar]

Zitat von Kyuss

Genau das is bei ordentlichen , sicheren Studien eben genau nicht vorgesehn !
Jedenfalls kein absichtliches Infizieren, sondern im normalen Leben, deshalb dauern Studien und Zulassungen ja so lange üblicherweise. In Gebieten, wo es gerade stark grassiert und mit meheren Tausend Probanden geht es dann jetzt hoffentlich schneller.

Sicher? Schau mal wie HIV Medikamente getestet werden. Da gibt es die Impfung oder Prophylaxe und dann schauen sie ob es gewirkt hat. Wie machen sie das? Sie gucken, ob es sich jemand eingefangen hat.

Schau mal auf die ganzen Versuche in Afrika, als es in der Medizin in großen Schritten voran ging in den 50ern und 60ern.

Was glaubst du, warum Pharmafirmen Probanden soviel Kohle zahlen und die 20 Seiten Haftungsverzicht unterschreiben müssen?

Und trotzdem kommen bei den Big Playern immer wieder Medikamente durch, die sich hinterher als Katastrophe rausstellen. Siehe Lipobay.

Letztendlich ist jeder Pharmakonzern auf der Suche nach dem nächsten Blockbuster. Da versucht man alles, um die Sachen, die in Phase 3 sind, irgendwie durchzupeitschen.

Glaubst du es hat Pfizer gejuckt, wenn ein 75jähriger beim Pimpern den Löffel abgegeben hat? Man hat sich 15 Jahre daran durch das Patent dumm und dusselig verdient.

Später kamen ************ und ************** und den Konzernen war es auch egal. Im Gegenteil, man hatte die Lifestylemedikamente für die Generation 60+ und der Flatratebesuch im Bordell hat sich damit auch erst richtig rentiert.

Und bei Corina kommt noch das "Winner takes it all" Prinzip dazu. Der erste der es hat macht seine Investoren zu Multimilliardären. Hopp hat 200 Mio in Curevac gesteckt und hält 50%. Das entspricht einem Anteilswert von ca. 4 Mrd. Wenn die den Impfstoff bringen ist der Anteil danach wahrscheinlich 20 Mrd wert. Wobei es Hopp eher nicht ums Geld, eher um die Reputation geht.

Die Verlockung einen "halbgaren" Impfstoff zu bringen ist mehr als vorhanden. Ich möchte zur Zeit nicht in so einer Firma im Bereich dieser Forschung arbeiten. Der Druck von oben dürfte übermenschlich sein.

[markx]

Das läuft ja alles prima: In der Schule um die Ecke müssen alle 7. Klassen seit heute zu Hause bleiben wegen eines Corona-Falls. Also genau eine Woche nach Schulstart. Ein Vater (selbstständig) hat sich aus Angst vor Quarantäne gleich selbst ins Hotel einquartiert.

[Abwehrtitan]

https://www.bild.de/regional/hamburg...a=de.bild.html


Haben die wirklich geglaubt das in Kneipen und Bars die richtigen Kontaktdaten hinterlegt werden? So naiv ist doch kein Mensch.

Völlig falsch aufgezogen.
Eintrag in die Kontaktliste; Personalausweisnummer + Handynummer, reicht, damit hat man heute alles was die Polente + sonst. Behörden brauchen. Wer die Daten nicht rausrücken will geht eben wieder heim! Wer nicht heim will, dessen Schädelinhalt wird auf dem Pflaster ...



Amen ...

[Nullinger]

Zitat von Abwehrtitan

Völlig falsch aufgezogen.

Ne, alles richtig gemacht. Denn nur, wenn es endlich mal wieder einen richtigen Ausbruch gibt, lohnt es sich auch, diese ganzen präventiven Anti-Corona-Maßnahmen beizubehalten. Solange die Zahlen so niedrig sind, lohnt sich das doch überhaupt nicht.
<Sarkasmus Ende>