Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[TobiWitt]

Zitat von xake

Problematisch ist folgender Fall:

Spieler A spielt in der Mannschaft 1. mit 1600 an 6. Stelle, spielt ausgeglichen und hält seine Punkte.

Spieler B spielt mit 1530 in der 2. Mannschaft an 1., spielt 19:4 und bekommt aber kaum noch Punkte pro Sieg da die Klasse eigentlich nicht stark genug für ihn ist. Und auch er hat mal einen schlechten Tag und gibt ein Spiel ab und hängt ewig auf den 1530 TTR. Würde er in der höheren Mannschaft spielen, ist auch davon auszugehen dass er ausgeglichen spielt und so direkt die Punkte aufholt. Allerdings kommt es nicht dazu.

Erwartet man dass er zu Null spielt? Wie soll er das aufholen? Das System ist an dieser Stelle zu undurchlässig.

Dann haben wir hier aber eher ein Problem in der Mannschaft. Wenn 2 gleich gute Spieler an Position 6 der ersten Mannschaft spielen wollen, muss zwangsläufig einer an Position 1 der 2. Mannschaft spielen. Oder man meldet 7 Spieler in der 1. Mannschaft und rotiert.

Ansonsten muss ohnehin einer der beiden in den sauren Apfel beißen, unabhängig davon, ob es TTR Werte gibt, oder nicht.

[appelgrenfan]

@Mulder Deine Ausführungen gehen von einer recht statischen Spielstärke aus. Das ist aber in der Realität kaum der Fall. Da gibt es Durchhänger, Verletzungen, Unlust, Krankheit, Materialwechsel usw. Eine Gerade ist da sicherlich nicht besser als die aktuelle TTR-Berechnung. Bei allen Systemen gibt es die Aufgabe, kurzfristige Schwankungen und langfristige Tendenzen in Einklang zu bringen. Ich finde, der TTR macht das gut.

Das Streben, die Spielstärke perfekt abzubilden, muss im Übrigen scheitern. Denn die Spielstärke gibt es ja nicht. Jeder hat Gegner, gegen die er besser kann und solche, die er gar nicht kann. Somit ist eine absolute Spielstärke gar nicht definierbar. (Oder mathematisch: Ohne Transitivität gibt es keine Ordnungsrelation.)

[Mulder]

der Ansatz ist trotzdem derselbe, es würde nur ein grösserer Fehler bzw. eine grössere Standardabweichung auftreten, weil durch unterschiedliche Tagesformen auch die TTR-Werte mehr streuen.

Wie du im 2.Diagramm siehst, sind die Werte auch normalverteilt, d.h. es gibt einen Mittelwert, um den sich Werte normalverteilt streuen, was bedeutet, dass die Spielstärke(n) (^= Mittelwert) auch konstant (statisch wie du sagen würdest) sind.

Von perfekt abbilden ist auch überhaupt keine Rede

Zitat von Mulder

Was man eigentlich wissen will, ist die wahre Spielstärke bzw. der wahre TTR-Wert. An den kommt man aber nicht ran, da die Werte zufällig entstehen (man gewinnt und verliert mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit).

Zitat von Mulder

Eine Hauptunsicherheit ist z.B., daß die Spielstärken nicht transitiv sein müssen. A schlägt B und B schlägt C heißt nicht unbedingt, daß A auch C schlägt. Theoretisch setzt das Elo-System dies aber voraus.

[TobiWitt]

@Mulder: ich finde deinen Ansatz tatsächlich ziemlich interessant. Dadurch würde man dem Problem aus dem Weg gehen, dass der QTTR nur den Stichtag abbildet.

Und man könnte seinen QTTR nicht mehr so leicht (z.B. für Turnierteilnahmen oder die Mannschaftsaufstellung) manipulieren, da man den kompletten betrachteten Zyklus bewusst schlechter spielen müsste, nicht nur die (z.B.) letzten 2 Saisonspiele.

[HSV]

Zitat von appelgrenfan

Welche Spielstärke soll denn bitte ein Durchschnitt von 12 Monaten abbilden? Dann wären ja beispielsweise junge Spieler, deren Spielstärke rasant steigt, extrem unterbewertet. Und wir hätten hier die Diskussionen wie unfair es doch ist, gegen solch unterbewertete Spieler spielen zu müssen.

Natürlich schwanken die TTR-Werte und natürlich ist dann bei einem Stichtag immer etwas Zufall im Spiel. Meist sind es aber doch nicht diese zufälligen Schwankungen, die einen Spieler in die "falsche" Mannschaft stecken, sondern die vermeintlich schlechten Tage, mit denen man sich seinen gefühlt zu schlechten, in Wahrheit aber genau richtigen TTR-Wert schön reden will.

Ich bin übrigens derzeit genau in einer solchen Situation. Statt in einer viel zu schwachen Liga, hab ich viel zu gute Gegner, die meist 150-200 Punkte mehr haben. Und an dem einen Tag, an dem ich schlagbare Gegner hatte, war ich nicht gut drauf und hatte auch noch etwas Pech mit Kantenbällen. Ist mein TTR-Wert deshalb unterbewertet? Gefühlt ja. Aber die Ergebnisse sagen halt was anderes, und nur das kann der TTR abbilden. Das wird dazu führen, dass ich kommende Vorrunde in einem "falschen" Paarkreuz spielen werde. Aber daran ist nicht der TTR schuld, sondern mein Unvermögen gegen machbare Gegner abzuliefern.

Und @crea, früher war das doch im hinteren PK viel ungerechter. Im Bilanzsystem hast du einen Sieg erhalten, egal ob der Gegner Stammspieler war oder Aushilfe von 3 Klassen tiefer. Das war damals nur deshalb nicht so drastisch in den Auswirkungen, weil die Mannschaften viel häufiger komplett angetreten sind als heute. Aber stell dir das bei den aktuellen Ersatzhäufigkeiten mal vor! Da sind die geringen zufälligen Schwankungen beim TTR doch lächerlich.

Super Beitrag, weil mit vielen Highlights gespickt!

Es nennt sich zwar "Stichtag", aber genau genommen handelt es sich um einen Durchschnitts-TTR-Wert. Denn schließlich geht jeder in jedes neue Ereignis mit seinem bereits angeglichenen TTR-Wert und nicht mit seinem Q-TTR-Wert. Würde man ein ganzes Quartal nur mit dem Q-TTR-Wert arbeiten, wäre es etwas anderes. DAS wäre zu statisch.
Natürlich kann man immer kurz vor Ende des Quartals ein Turnier besuchen, um seinen Wert künstlich zu verfälschen im Sinne von herabsenken. Der Sache könnte man aber sicherlich leicht Herr werden, wenn man es denn möchte. Dürfte technisch nicht das Problem sein. Einfach bundesweit auffällige Absenkungen der Werte kurz vor Ende des Quartals ermitteln (rote Zahlen im höheren zweistelligen Bereich) und damit die schwarzen Schafe ermitteln. Absichtlich zu verlieren verstößt ja imho schließlich gegen die WO. Wenn das also einer machen sollte, macht er es 2 x. Das erste und das letzte Mal...
Wenn ein System zu 97 % verlässliche Daten liefert, sollte man sich um die fehlenden 3 % kümmern und nicht die 97 % in Frage stellen.
Nicht alles, was mathematisch möglich ist, ist in der Praxis auch sinnvoll.

[Majestät]

Zitat von HSV

[...]
Nicht alles, was mathematisch möglich ist, ist in der Praxis auch sinnvoll.

Der QTTR ist doch auch nur ein Richtwert für Aufstellungen und Setzungen und hat nicht den Anspruch die Spielstärke exakt wiederzugeben. Dafür gibt es ja dann auch gewisse Toleranzen bei den Aufstellungen. Das Problem der regionalen Unterschiede zwischen einigen Bundesländern existiert sicherlich, doch tangiert es ja wirklich nur einen Bruchteil der Spieler (Wechsel zwischen Bundesländern oder Turniere, die über das eigene Bundesland hinausgehen).

Deutlich häufiger sind die Spieler, die sich falsch eingeschätzt fühlen ("ich muss unten spielen und kann keine Punkte machen",...). Meine persönliche Erfahrung: Ich kenne keinen, bei dem dieses Gefühl objektiv korrekt war, sondern es beruhte immer auf einer verfälschten Selbstwahrnehmung.

[Red Devil]

Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass oftmals Jugendliche mit TTRs nach oben schnellen, weil sie sowohl im Jugendspielbetrieb aktiv sind als auch bei den Erwachsenen teils als Stammspieler gelistet werden. Ein guter Jugendspieler kann in seiner Liga vergleichsweise einfach Punkte sammeln, die er in den Erwachsenenspielbetrieb mitbringt. Hier ist die Vergleichbarkeit meines Erachtens nicht immer gegeben. Ein Jugendlicher in der Jugendliga mit z.B. 1300 hat in der Regel noch nicht die Spielstärke wie z.B. ein älterer Materialfuchs mit 65 Jahren, der über die Jahre auf den gleichen Wert gefallen ist. Ich erlebe das häufig. Aber dennoch kann er in Kombination mit einer guten Bilanz in seiner Jugendliga an diesem Aktiven TTR-mäßig vorbeiziehen. Das spiegelt aber nicht den aktuellen Leistungsstand wider - auch wenn das vielleicht später anders aussehen mag. Er hat insgesamt mehr Spiele in einer schwächeren Jugendliga und hat es einfacher Punkte zu sammeln. In der Aufstellung und Positionierung bei der Mannschaftsaufstellung wird dies aber nicht entsprechend gewichtet und er überspringt oftmals Mannschaften und wird zu hoch eingestuft und verliert viel. Durch die Erfolge im Jugendbereich fällt das aber für die TTR Wertung nicht so ins Gewicht. Leidtragende sind die Erwachsenen. Diese Doppelspielberechtigung sehe ich wertungstechnisch und für Teamaufstellung als nicht optimal an.

[Rudi Endres]

Nach meinen Erfahrungen passen sich Jugendliche recht schnell jedem höheren Amateurniveau an. Natürlich verlieren sie anfangs, insbesondere gegen ungewohnte Spielsysteme. Daher halte ich die Doppelspielberechtigung für eine gute Sache. Siege im Jugendbereich trösten über die unvermeidbaren anfänglichen Niederlagen hinweg.

Wenn die Vereins-Platzhirsche Jugendliche so tief wie möglich einsetzen, kommt es zur sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Und die Altherrenstars fühlen sich bestätigt.

[Red Devil]

Es geht hier darum, dass ein Jugendspieler mit einem hohen "Jugend-TTR" entsprechend der Rangliste in die Mannschaft eingesetzt wird, in die er spielstärkemäßig zu diesem Zeitpunkt nur "arithmetisch" hineingehört. Man kann das Beispiel auch auf 1500 umstellen und hat dann schon einen besseren Jugendlichen. Spielt er dann mit erwachsenen 1500er, gibt es auf die Mütze, weil er eigentlich die Spielstärke dafür noch nicht hat. Die Vereine sind aber teils eingeschränkt, ihn bei den Herren seiner realen Spielstärke nach einzuordnen (vielleicht nur 1350-1400) um ggf. SPV zu verhindern. Vereine und Teams müssen auch ergebnisorientiert denken. Ich habe nichts gegen Doppelspielberechtigungen, nur sollten die Ergebnisse gewichtet auf den Erwachsenenspielbetrieb übertragen und bei Mannschaftsmeldungen berücksichtigt werden. Die TTRs sind in der Regel nicht 1:1 übertragbar.

[marcush]

Das große Thema ist doch ,dass man eine tagesaktuelle Zahl erhält die als Gradmesser der eigenen im Vergleich zu Anderen herangezogen wird.
Wenn jetzt jemand über das hoch und runter runden stolpert geht das sicher am Kern vorbei.
vielleicht wäre es halt geschickter nicht einen Tagesaktuellen wert so hervorzuheben sondern den aktuellen Trend den meine Spielerei grad beschreibt...