Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Vollblutprofi]

Der TTR ist so angelegt, dass der TTR zu einem Zeitpunkt nicht nur die aktuelle, sondern auch die vergangenen Spiele berücksichtigt.
Wenn du also drei aufeinanderfolgende Werte hast
A, B und C:
Dann berücksichtigt A das erste Turnier, B die ersten beiden Turniere und C alle drei Turniere.
Wenn du nun einen Mittelwert aus A, B und C errechnest, so wird das Turnier A dreimal berücksichtigt, während C nur einmal berücksichtigt wird.
Damit kehrt sich der Vorteil von TTR C wieder um, welcher ja C am stärksten berücksichtigt. Im Mittelwert wird nun das erste Turnier am stärksten gewichtet.
Das ist eine Erklärung dafür, dass es mit dem Mittelwert keinen Sinn macht.

[DDoctor]

Grundsätzlich finde ich den QTTR-Wert als Richtwert völlig OK.

Leider wird hier nicht weiter gedacht.

1.) Trennung des QTTR-Wertes zwischen Mannschafts- und Individualsport. (Ein schlechtes Turnier an einem Wochenende darf keinerlei Einfluss darauf haben, in welcher Mannschaft ich spiele)

2.) Berücksichtigung zur Mannschaftsaufstellung immer nur am Beginn einer Saison und nicht mitten drin. (November krank , trotzdem für die Mannschaft gespielt, zum Dank raus aus der Mannschaft)
Auch das sind die Gründe, warum man mitlerweile 8-10 Leute für eine Mannschaft braucht.

3.) Wesentlich größere Spielspannen und Toleranzen. Im 6er Mannschaftssystem war es immer so, das die Spielstärke im Paarkreuz immer um 1 versetzt zur nächsten Liga war. 3Paarkreuz Bezirksliga = 2Paarkreuz Bezirksklasse. 2Pk BL = 1Pk BK. Das konnte man so über dem Daumen gepeilt von der 1KK bis zur Oberliga bemessen.
Durch das QTTR-system werden nun Spieler in unteen Paarkreuzen der höheren Klassen gezwungen, 1 Klasse tiefer aber 2 Paarkreuze höher zu spielen. Das überfordert. Und umgekehrt unterfordert es die Spieler, die eine Klasse hochrutschen, aber 2 Paarkreuze tiefer.
Eine der Gründe des wachsenden Niedergangs des TT liegen sicherlich in dieser sinnlosen Anwendung der QTTR-Werte.

[Fastest115]

Zitat von DDoctor

Grundsätzlich finde ich den QTTR-Wert als Richtwert völlig OK.

Leider wird hier nicht weiter gedacht.

1.) Trennung des QTTR-Wertes zwischen Mannschafts- und Individualsport. (Ein schlechtes Turnier an einem Wochenende darf keinerlei Einfluss darauf haben, in welcher Mannschaft ich spiele)

Ich finde den TTR und QTTR so wie er ist schon ganz ok. Ich denke er bildet die Spielstärke schon gut ab.

Aber im Punkt 1.) DDoctor sehe ich immer noch das größte Problem des Systems

Aber da kann ja jeder Spieler selber etwas steuern. Wenn er befürchten muss durch ein schlechtes Turnier kurz vor dem Stichtag aus der Mannschaft zu fallen, dann sollte er eben auf den Start verzichten.

Andererseits kann er nicht verhindern, wenn ein anderer seines Vereins das Turnier spielt und plötzlich einen guten Tag erwischt (oder im schlimmsten Fall Punkte "geschenkt" bekommt von einem der absichtlich Punkte verlieren will) und plötzlich alles über den Haufen geworfen wird, was er sich die Saison über erarbeitet hat.

[Rudi Endres]

Wer im hinteren Paarkreuz spielt, hat bei 5 - 8 Einzeln je Halbrunde kaum Chancen sich punktemäßig zu verbessern. Er ist auf Turnierbesuche angewiesen.
Höhere Toleranzen würden wenig helfen. Denn man ist vom Entgegenkommen der Vereinsfunktionäre abhängig.

[Mulder]

Zitat von appelgrenfan

Wo liege ich denn falsch? Wäre an einem Austausch dazu ehrlich interessiert, meine Matheausbildung liegt schließlich schon ein paar Jahrzehnte zurück. Da schließe ich definitiv nicht aus, dass ich irgendetwas nicht richtig verstanden habe.

ok, ich versuche es mal anschaulich zu erklären

Stelle dir ein etwas entferntes Objekt vor, dessen Höhe du bestimmen willst, die Sicht darauf ist aber auch nicht optimal, nebelig usw. [die unbekannte Spielstärke]

Jetzt versuchst du eine Säule mit genau dieser Höhe nachzubauen und stapelst kleine Zylinder, von denen du die Höhe kennst, deren Höhe jedesmal neu vorgeben wird und auf die du keinen Einfluss hast, übereinander.

Wenn die Gesamthöhe ungefähr erreicht ist, geht es trotzdem weiter und visierst immer schön weiter. Mal wird ein Zylinder draufgesetzt, mal einer weggenommen.

Das ganze wird in einer Rechnung festgehalten, die Höhen der Zylinder werden jedes mal addiert bzw. subtrahiert.

Wenn du das zB 20 mal machst, gucken wir uns mal die jeweiligen Höhen an

1. a
2. a+b
3. a+b+c
4. a+b+c-d

19. a+b+c-d ... +s
20. a+b+c-d ... +s-t

Wie du siehst, sind es also keine Art Mittelwerte, sondern Summen.

Ist es also doch korrekt, den Mittelwert aller Höhen zu bilden?

Mach dasselbe Spiel nochmal, jetzt wird jedes mal eine gesamte Säule auf einmal hergestellt, die der unbekannten Höhe entsprechen soll. Die Abschätzung wird jetzt immer von der Höhe 0 gemacht [quasi nach jedem Spiel jedesmal ein Direkteinstufung desselben Spielers], im 1. Fall wird immer die Höhe der voherigen Abschätzung als Bezug genommen.

Was ist denn der resultierende Unterschied zwischen den beiden Methoden? Letztendlich nur, daß erstere wohl genauer ist, aber das war es auch. Statistisch haben sie aber diegleiche Bedeutung.

Oder anders gesagt : Der Statisik ist es egal, auf welche Weise der Wert zusammengesetzt ist, seien es viele kleine Teile oder ein grosses, sei es die Differenz zu einem vorhanden Wert oder zu 0.

Das spiegelt in etwa das Prinzip wider.

[Mulder]

Zitat von appelgrenfan

Insbesondere aber stört mich der Ausdruck "wahres Rating" in der Grafik. Das suggeriert, es gäbe ein solches "wahres Rating" in der Realität und der TTR sei bloß zu blöd, dieses "wahre Rating" zu berechnen.

Nochmal, die wahre Spielstärke ist statistisch nur über den Mittelwert abschätzbar, in der Grafik müsste es nur lauten "Abschätzung der wahren Spielstärke" und nicht "wahre Spielstärke"

Auch hier tappst du mit deinen Argumentationsansätzen in die Falle, du guckst in die falsche Richtung


https://en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system

Elo thought of a player's true skill as the mean of that player's performance random variable.

https://www.davideaversa.it/blog/ran...rating-system/

As we have seen in the previous article, the true skill is unknown, but we can assume that we can model it with a specific probability distribution.

https://en.wikipedia.org/wiki/TrueSkill

As such N ( x ) can be interpreted as the probability that the player's "true" skill is x.

http://www.glicko.net/glicko/glicko.pdf

The confidence interval has the interpretation of reporting the interval of plausible values for the player’s actual strength, acknowledging that a rating is merely an estimate of a player’s unknown true strength.

[Vektor]

@Mulder: Dein großer Denkfehler ist die Unterstellung einer "wahren", konstanten Spielstärke.

Wenn es so wäre, dass Spielstärke kontant wäre, wäre Elo ein völlig ungeeigneter Ansatz.
Wenn man aber davon ausgeht, dass Ergebnisse umso mehr über Spielstärke aussagen, je aktueller sie sind, sieht die Situation völlig anders aus - man kann dann über parameter bestimmen, in welchem Maße alte Ergebnis an Bedeutung verlieren; und hier hat man sich auf ein Maß geeinigt, dass insgesamt als angemessen betrachtet wurde; alte Ergebnisse werden nicht zu schnell unbedeutend, bleiben aber auch nicht ewig wichtig (sofern der Spieler aktiv ist).

Ohne Unterstellung konstanter Spielstärke sind deine Vorschläge einfach nicht sinnvoll - wie immer wieder gezeigt.

[marcush]

ob das System zu realistischen Bewertungen kommt oder nicht , sei mal dahingestellt.
Sagen wir es mal vorsichtig , bei jedem bei dem die Kurve nach oben zeigt wird das System Wohlwollen hervorrufen bei allen ,die stäagnieren oder gar in ihrer Bewertung fallen wird das System wohl eher Argwohn
und Ungerechtigkeitsgefühle auslösen.
Sicher ist dass das System lokale Inseln produziert , weil
es quasi Bundesweit aufgesetzt ist ,die Spieler aber zeilweise keine 50km Aktionsradius habwn und dann am Ende sogar nur Jugend , nur Damen ,nur Liga oder eben
sonstwas spielen und das Teilnahmeverhalten wbwn Auswirkung auf den T TR hat obwohl es garnichts mit der Spielstärke zu tun hat.
Fakt: Eine Turnierteilnahme ist gut für die Spielstärke ,wenn ich ne ungünstige Auslosung habe gehe ich mit 5Siegen und einer Niederlage trotzdem mit nem Minus
heim.
Wenn ich in einer Liga /Paarkreuz spiele die deutlich weniger TTR als ich haben , kann ich ein Jahr keinerlei Punkte gewinnen obwohl ich alles gewinne .Das heißt ,
die Liga stärke und die Bewertung meiner Mannschaftskollegen(Aufstellung) entscheidet darüber wie sich mein TTR entwickelt ,EGAL ob und wie gut ich spiele , so lang ich nicht verliere...
Gleichwohl gibt es Konstellationen die trotz geringet Herausforderung zu stetem Punktegewinn führen während andere Konstellationen zu steten Verlusten neigen .
Dass mathematische Lösungen nie alles gerecht abbilden , kein Ding .
Ich sehe nur immer wieder dass der TTR zu etwas hochstilisiert wird was er eben nicht ist :ein zuverlässiger
Indikator der Spielstärke für alle Teilnehmer.
Grotesk wird es wenn Spieler aus Angst vor TTR Verlusten Spiele vermeiden oder ,auch schon erlebt , wegen TTR Rückschlägen so unter Druck geraten ,dass sie noch mehr Spiele verlieren....da beeinflußt das Berechnungsmodell dann das Ergebnis direkt. :-)...

[Rudi Endres]

[QUOTE=marcush
Grotesk wird es wenn Spieler aus Angst vor TTR Verlusten Spiele vermeiden oder ,auch schon erlebt , wegen TTR Rückschlägen so unter Druck geraten ,dass sie noch mehr Spiele verlieren....da beeinflußt das Berechnungsmodell dann das Ergebnis direkt. :-)...[/QUOTE]


Die psychische Stabilität ist ein elementarer Teil der Spielstärke. Ich vermute, dass mehr Spiele aus mentalen Gründen entschieden werden, als aus technisch/taktischen Gründen.

So gesehen gibt der TTR auch in diesem Fall die annähernde Spielstärke (zu einem bestimmten Zeitpunkt) gut wieder.

[marcush]

Zitat von Rudi Endres

Die psychische Stabilität ist ein elementarer Teil der Spielstärke. Ich vermute, dass mehr Spiele aus mentalen Gründen entschieden werden, als aus technisch/taktischen Gründen.

)

das sehe ich auch so ....allerdings ist es schon grotesk
wenn “Prüfungsangst“ einen bis in den Sport verfolgt.
ich denke einigen Coaches und Betreuern sind diese Nöten ihrer Schützlinge unbekannt, zumindest bei den Kinder und Jugendspielern ist das aber ein Zentralthema ,ungerechtfertigterweise.
So weit geht da die Wahrnehmung auseinander.