Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[mithardemb]

Zitat von Armendariz

Völlig richtig. Nur dass der Naturdeterminismus davon ausgegangen ist, dass zu einem Land (einer Nation) genau ein Volk (bestehend aus einer Rasse) zu gehören hat. Deshalb hat man ja angefangen, den "Volkskörper zu reinigen". Durch Maßnahmen wie das J im Pass, Aberkennung verschiedener Bürgerrechte etc.

Genau daran siehst du, dass nicht das "nationale" Denken ein Problem war, sondern dass dass man Menschen der gleichen Nationalität unterschiedlich behandelt. Nationalstaaten führen nicht dazu, dass man Menschen als Minderwertig ansieht.

[Armendariz]

Gut, das ist dann wohl Definitionssache. Soweit ich weiß, kam die Idee des "Nationalstaates" mit dem Gedanken einer möglichst homogenen, bürgerlichen Bevölkerung ab Ende des 18. Jahrhundert auf.

Ich verstehe unter dem Begriff "Nationalstaat" (gegenüber einfach "Staat") die Heraufbeschwörung eben dieser Homogenität, die notfalls auch umgesetzt werden sollte. Zum Beispiel dadurch, dass Angehörige anderer Ethnien keine Bürger des Staates sein durften und diskriminiert wurden (Höckes Idee mit den Renten nur für Deutsche stößt in das Horn) dass feste Grenzen gezogen wurden, innerhalb derer der Staat Hausrecht hatte. Heute braucht es aber aus meiner Sicht keine Diskussion über nationale Identität oder Leitkultur mehr. Unsere Ideale und Ziele stehen im Grundgesetz, wir sind ein größtenteils erfolgreicher Rechtsstaat.

Ich kann mit den veralteten, teils martialischen Hymnen einfach wenig anfangen. Vielleicht liegts an meiner Biographie dass ich mehr die Chancen als die Risiken und Nachteile eines geeinten Europas ohne nationale Egoismen sehe.

[mithardemb]

Zitat von Armendariz

Gut, das ist dann wohl Definitionssache. Soweit ich weiß, kam die Idee des "Nationalstaates" mit dem Gedanken einer möglichst homogenen, bürgerlichen Bevölkerung ab Ende des 18. Jahrhundert auf.

Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch. Die deutschen Juden waren Teil des Bürgertums und unterschieden sich kulturell nicht.

Die Maßnahmen des Nationalsozialismus haben ja gerade erst dazu geführt dass die Gruppe unterscheidbar wurde - Anmerkungen im Pass, Judenstern, Ausbürgerung und vieles mehr.

Ich kann mit den veralteten, teils martialischen Hymnen einfach wenig anfangen. Vielleicht liegts an meiner Biographie dass ich mehr die Chancen als die Risiken und Nachteile eines geeinten Europas ohne nationale Egoismen sehe.

Hattest du nicht vor kurzem noch das hohe Lied auf kulturelle Identität für Deutsche mit türkischem Migrationshintergrund gesungen? Da dürfte es dich eigentlich nicht wundern, dass die Menschen der einzelnen europäischen Nationalstaaten gleiches für sich einfordern und das mit staatsbürgerlich gesehen sehr viel nachvollziehbarerem Grund.

Für Egoismen braucht es auch keine ganze Nationen, da reichen auch kleinere Gruppierungen. Bundesländer haben ihre eigenen (egoistischen) Ansichten wie Lasten und Mittel zu verteilen sind. Landkreise und Kommunen stehen ihnen da genauso wenig nach, wie auch die einzelnen Bürger in diesen Kommunen.

Die Europäische Union ist auch vertraglich zwischen den Mitgliedern als Wirtschafts-, Währungs- und Wertegemeinschaft gefasst, aber nicht als Nachfolge der einzelnen Nationalstaaten.

Abgesehen davon ist sich diese Europäische Union mittlerweile in einigen Punkten einig die wiederum sehr egoistisch sind. Mittlerweile versucht mal ja z.B. alles um Flüchtlinge nicht mehr auf den Kontinent zu lassen.

Man sieht also, dass egal wie groß oder klein die Institutionen sind, der Egoismus immer mitschwingt.

[mithardemb]

Zitat von Armendariz

Ich verstehe unter dem Begriff "Nationalstaat" (gegenüber einfach "Staat") die Heraufbeschwörung eben dieser Homogenität, ...

Da verwendest du eine ungewöhnliche Definition. Schau mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalstaat

Der Nationalstaat ist im Gegensatz zum Vielvölkerstaat eine historische Betrachtung wie dieser Staat zusammengekommen ist. Er bedeutet nicht, dass man heute Menschen darin diskriminieren dürfte. Eine extreme Meinung wie die von Bernd ( das musste sein ) Höcke damit in einen Topf zu werfen ist ähnlich passend, als wenn man das Parteiprogramm der Linken mit Che Guevara diskreditieren wollte.

Heute braucht es aber aus meiner Sicht keine Diskussion über nationale Identität oder Leitkultur mehr. Unsere Ideale und Ziele stehen im Grundgesetz, wir sind ein größtenteils erfolgreicher Rechtsstaat.

Also wenn du meinst, dass die Identität der Menschen im Grundgesetz steht, dann bist du bestenfalls naiv. Deutschland definiert sich auch ganz sicher nicht nur über den Rechtsstaat.

[Armendariz]

Ich glaub du verwechselst da ein bisschen was. Kulturelle Identität ist für mich nichts Schlechtes.

Im Gegenteil: Wenn auf den Dörfern Schützenfest gefeiert wird oder irgendwelche Bierzeltfeste, oder eben Traditionen in Kulturvereinen gepflegt werden, wenn es chinesische Neujahrsfeste, Fastenbrechen oder Orthodoxe Ostern gibt und Leute sich damit identifizieren, finde ich, dass das ein kultureller Reichtum ist.

Traditionen wie das Kopftuch oder die Essgewohnheiten skandinavischer Minderheiten finde ich teilweise befremdlich, respektiere sie aber.

Merke: Respektieren heißt nicht, dass man sich nicht mit sachlichen Argumenten über ein Thema auseinandersetzen darf.

Aber:
Ein Land auf eine bestimmte Kultur zu reduzieren, die nicht mal auf den Großteil der Einwohner zutrifft (wirklich christlich sind die wenigsten, durch besondere Zivilisiertheit zeichnen sich auch Biodeutsche nicht immer aus), dann ist das für mich Nationalismus im engeren Sinne. Und den lehne ich ab.

Den türkischen Nationalismus übrigens genauso. Es ärgert mich irgendwie, dass intelligente Menschen, die hier aufgewachsen und zur Schule gegangen sind, einen Rattenfänger wie Erdogan wählen.

Aber so ist die Demokratie. Man darf die Meinung haben, die man will. Und darf sie auch ungestraft ausdrücken, von bestimmten Extremen abgesehen

Alles darüber hinaus ist persönliche Ebene. Kann man gut oder schlecht oder scheiße finden, kann und muss sich darüber austauschen. Aber Respekt (ich erkenne die Würde und Meinung des anderen an) muss dabei die Basis sein.

[Armendariz]

In deinem Wikipedia-Artikel steht folgendes zum Nationalstaat:

Entstehende Nationalstaaten sollen – so die Anhänger der Nationalstaatsidee – die wesentlichen Teile des staatstragenden und meist auch namensgebenden Volkes (Titularnation) in sich vereinen (vgl. Selbstbestimmungsrecht der Völker). Dabei soll der staatstragende Teil der Bevölkerung sich einer gemeinsamen Kultur oder Tradition verbunden fühlen.Idealtypisch gehören einem Nationalstaat alle Angehörigen eines Volkes und auch nur Angehörige dieses Volkes oder Kulturkreises an.

Alles, was in dem Artikel drinsteht, unterstützt doch meine Aussagen

[mithardemb]

Zitat von Armendariz

Ein Land auf eine bestimmte Kultur zu reduzieren, die nicht mal auf den Großteil der Einwohner zutrifft (wirklich christlich sind die wenigsten, durch besondere Zivilisiertheit zeichnen sich auch Biodeutsche nicht immer aus), dann ist das für mich Nationalismus im engeren Sinne. Und den lehne ich ab.

Du schreibst "Nationalismus" meinst aber eigentlich "Fremdenfeindlichkeit". Unsere Kultur ist natürlich christlich geprägt, auch wenn viele Menschen nicht mehr so viel mit der Religion am Hut haben. Unser Staat hat die religiösen Feiertage zur Staatlichen Feiertagen übernommen. Aber unsere Kultur beschränkt sich nur nur auf diese. Wir haben lange dazu gebraucht (... und leider immer noch nicht komplett verwirklicht), dass Mann und Frau gleiche Rechte und einen gleichen sozialen Stand in der Gesellschaft haben. Diese Werte sind nicht verhandelbar - und in diesem Fall auch vom Grundgesetz gefordert.

Zitat von Armendariz

Alles darüber hinaus ist persönliche Ebene. Kann man gut oder schlecht oder scheiße finden, kann und muss sich darüber austauschen. Aber Respekt (ich erkenne die Würde und Meinung des anderen an) muss dabei die Basis sein.

Das Problem mit dem Respekt und der Würde ist, dass sie subjektiv sehr unterschiedlich empfunden werden. Wenn ich ein von der Allgemeinheit stark abweichendes Weltbild habe und dieses umsetze, dann kann ich mich kaum wundern wenn mich die anderen als Sonderling behandeln.

[mithardemb]

Zitat von Armendariz

Alles, was in dem Artikel drinsteht, unterstützt doch meine Aussagen

Du hast eine der wesentlichen Passagen übersehen.

Der Nationalstaat setzt einen Staat und eine Nation voraus. Beide sind aus historischen Entwicklungen entstanden und keine „natürliche“ Voraussetzung menschlichen Zusammenlebens.

Der Nationalstaat wurde historisch durch eine Gruppe mit ähnlicher Kultur gegründet. Über die heutige politische Ausrichtung sagt er nichts aus. Der Vielvölkerstaat USA z.B. ist im Moment nicht sonderlich offen für Zuwanderung. Der Nationalstaat Deutschland ist in der Aufnahme von Flüchtlinge relativ weit vorne auf dieser Welt.

[Armendariz]

Hä? Das bezieht sich schlicht darauf, dass eine Nation eben nicht naturgegeben ist, wie der Naturdeterminismus gepredigt hat.

Deutschland ist heute eben kein Nationalstaat mehr. Das steht übrigens auch im Artikel.

Es wird bezweifelt, dass die Begriffsdefinition einer Nation über gemeinsame Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche oder Abstammung vollumfänglich erfüllt werden kann.[4]

Soziologen kritisieren die Vorstellung, alle Dauerbewohner eines Staates müssten ausschließlich Teil der zugehörigen Nation sein, sich zumindest aber bemühen, es zu werden. Gerade im Kontext zunehmender mixing cultures innerhalb jugendlicher Lebenswelten erschienen an nationalstaatlichen Kategorien orientierte Vorstellungen gesellschaftlicher und politischer Bildung wenig passgenau. Die zentrale Strategie für die Entwicklung des Nationalstaats sei die Homogenisierung von Sprache, Bildung und Lebensformen. Die Lebensarrangements Jugendlicher und junger Erwachsener mit Migrationshintergrund zeigten jedoch deutlich die integrierende Kraft eines Diversity Management, das politische Partizipation auf der Grundlage hybridisierter (Mehrfach-)Zugehörigkeiten begünstige.[5]

Als alternatives staatsbürgerschaftliches Konzept hat sich der Verfassungspatriotismus entwickelt. In der sozialwissenschaftlichen Literatur werden die Begriffe Staatsnation, Willensnation und Kulturnation unterschieden.

Kurz zusammengefasst:
- der Begriff "Nationalstaat" ist ein Konstrukt, das heute nicht haltbar ist. Selbst nicht für halbwegs homogene Inselstaaten wie Island oder Japan.
- Mit dem Konstrukt wurde die Diskriminierung von Minderheiten anderer Bevölkerungsgruppen begünstigt

[Kyuss]

https://www.youtube.com/watch?v=g3ENX3aHlqU