Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[mithardemb]

Zitat von Armendariz

Deutschland ist heute eben kein Nationalstaat mehr. Das steht übrigens auch im Artikel.


Kurz zusammengefasst:
- der Begriff "Nationalstaat" ist ein Konstrukt, das heute nicht haltbar ist. Selbst nicht für halbwegs homogene Inselstaaten wie Island oder Japan.
- Mit dem Konstrukt wurde die Diskriminierung von Minderheiten anderer Bevölkerungsgruppen begünstigt

Also dann noch mal: "Nationalstaat" oder "Vielvölkerstaat" ist eine Definition wie sich die Staaten historisch ( = geschichtlich, vergangen, nicht heute .... ) konstituiert haben. Es hat nichts mit der heutigen Gesellschaft zu tun.

[mithardemb]

Zitat von Armendariz

An solchen Formulierungen sieht man mal wieder perfekt, wie extreme Demagogen und Nationalisten ihre Anhänger ködern. DIE gegen UNS.

Wäre das schön, wenn die Welt so schwarz -weiß wäre.

Jetzt muss ich natürlich schreiben " wirklich alle extremen Demagogen und alle Nationalisten und alle ihre Anhänger". Das sind doch ganz schön viele.

Verallgemeinerst du nicht vielleicht ein bisschen. Tja ja, die einfachen Lösungen halt.

[jimih1981]

Nichtmal die Nationalkonservativen woll noch ein Europa wie im 19. Jahrhundert sie wollen aber ein anderes Europa wo die Entscheidungshoheit im Wesentlichen noch bei den Nationalstaaten liegt und nicht dass ihnen von Brüssel alles aufdoktriniert wird.

Ich persönlich bevorzuge ein Europa der Freiheit und Vielfalt von Kulturen und Völkern denn das ist das was Europa ausmacht die Vielfalt und nicht der aufgezwungene Einheitsbrei. Die EU hat eigentlich ziemlich wenig mti Europa zutun sie ist ein elitäres Konstrukt dass im Wesentlichen den Funktionären, Bürokraten, Banken und Großkonzernen dient. Am Ende ist eben die Migrationsfrage ein wesentlicher Punkt der über den Fortbestand der EU entscheidet. Ohne Grenzschutz ist es nicht vorstellbar das man weiterhin noch in Freiheit und Frieden lebt, denn es macht eben einen großen Unterschied welche Kulturen denn zusammen leben und unter welchen Voraussetzungen. Wenn man nicht darauf bedacht ist Konflikte zu vermeiden dann wird man krachend und blutig scheitern. Bis sind fast alle Vielvölkerstaaten blutig gescheitert. Vorallem wenn man betrachtet wie aggresiv gewisse Bevölkerungsgruppen sind vorallem dann wenn es sich um junge Männer handelt die Anhänger des Islams sind und was in Ländern passiert ist wo der Anteil der Bevölkerung einen gewissen Prozentsatz überschritten hat dann kann man kaum übersehn dass es ratsam wäre das zu vermeiden das sich der Anteil an Muslimen noch mehr erhöht. Das ist schlicht ne Risikoeinschätzung und keine Pauschalisierung. Für mich und für andere Minderheiten, Juden und Frauen ist es jedenfalls besser.

Noch so nen Tipp für ne Freihandelszone braucht es nur den Willen für freien Handel wie z. B. bei EFTA und nicht zwingend ein Konstrukt wie die EU. Schengen war auch kein Produkt der jetzigen EU. Es war auch naiv anzunehmen dass man bei gleichzeitigen Erhalt der Sozialstaaten die Grenzen komplett abschaffen kann. Man hätte sich gleich von Anfang an um Grenzschutz bemühen müssen oder es sein lassen. Oder man hätte schlicht die Fehlanreize gleich mitabschaffen müssen. Gut gedacht ist nicht gut gemacht.

[Armendariz]

Zitat von mithardemb

Wäre das schön, wenn die Welt so schwarz -weiß wäre.

Jetzt muss ich natürlich schreiben " wirklich alle extremen Demagogen und alle Nationalisten und alle ihre Anhänger". Das sind doch ganz schön viele.

Verallgemeinerst du nicht vielleicht ein bisschen. Tja ja, die einfachen Lösungen halt.

Ich habe von Extremen gesprochen, die Gruppe also präzise eingegrenzt. Wenn man sich mit den europakritischen, nationalkonservativen Parteien mal genauer auseinandersetzt, findet man eben genau dieses typische rhetorische Muster.

Eine Identität wird konstruiert, die nach eigenem Belieben Bevölkerungsgruppen ein- oder ausschließt.

Anschließend wird gegen die (als "andere" identifizierte Gruppe) polemisiert, sie wird mit negativen Eigenschaften belegt und schließlich werden alle möglichen Probleme auf sie bezogen. Wenn es nicht so bitterböse Realität gewesen wäre, hätte man vielleicht über die Verbindung zwischen Klimabelastung und Flüchtlingen, die nach Europa kommen, lachen können.

Sollte ich irgendjemandem aus dem extremen, europakritischen, nationalkonservativen Lager mit dieser Verallgemeinerung Unrecht getan haben, dann freue ich mich auf ein Gegenbeispiel, das meinen Horizont erweitert

[BlinderBarmer]

Zitat von jimih1981

Nichtmal die Nationalkonservativen woll noch ein Europa wie im 19. Jahrhundert sie wollen aber ein anderes Europa wo die Entscheidungshoheit im Wesentlichen noch bei den Nationalstaaten liegt und nicht dass ihnen von Brüssel alles aufdoktriniert wird.

Ohne Verschwörung geht es nicht, oder?
Die Entscheidungshoheit wurde von den Staaten selber nach Brüssel transferiert, u.a. um damit einheitliche Standards zu schaffen.
Auch Schengen wurde so geschaffen, um sich auf die Aussengrenzen konzentrieren zu können.

Von allen Regierungen und allen Parlamenten aller EU-Staaten.
OK, das ist natürlich eine Elite.../sarc

Jetzt bekommen wir eine europäische Lösung, das Ergebnis ist interessanterweise nahe bei dem, was die AFD immer schon gefordert hat.

[Snape]

Zitat von jimih1981

Ich persönlich bevorzuge ein Europa der Freiheit und Vielfalt von Kulturen und Völkern denn das ist das was Europa ausmacht die Vielfalt und nicht der aufgezwungene Einheitsbrei.

Welcher Einheitsbrei?

Zitat von jimih1981

Die EU hat eigentlich ziemlich wenig mti Europa zutun sie ist ein elitäres Konstrukt dass im Wesentlichen den Funktionären, Bürokraten, Banken und Großkonzernen dient.

Na immerhin hast Du das hier korrekt erkannt.

Zitat von jimih1981

Am Ende ist eben die Migrationsfrage ein wesentlicher Punkt der über den Fortbestand der EU entscheidet. Ohne Grenzschutz ist es nicht vorstellbar das man weiterhin noch in Freiheit und Frieden lebt, denn es macht eben einen großen Unterschied welche Kulturen denn zusammen leben und unter welchen Voraussetzungen.

Also doch keine Freiheit und Vielfalt der Kulturen, wie Du oben in Absatz 1 noch schreibst? Sondern nur bestimmte, ausgewählte, also eine Elite, die Du oben noch verteufelt hast. Verstehe.

Zitat von jimih1981

Wenn man nicht darauf bedacht ist Konflikte zu vermeiden dann wird man krachend und blutig scheitern. Bis sind fast alle Vielvölkerstaaten blutig gescheitert.

Bin auf Beispiele gespannt.
Ein Gegenbeispiel wäre z.B. die USA.

[Abwehrtitan]

Zitat von BlinderBarmer

Die Entscheidungshoheit wurde von den Staaten selber nach Brüssel transferiert, u.a. um damit einheitliche Standards zu schaffen.

Achtung, scheinbar widersprüchliche Ausagen folgen !!!



Genau, damit Gurken in allen Ländern preisvergleichbar werden hat man die EU-Norm für Gurkenverpackungen geschaffen, jetzt passen die Gurken nicht mehr in die Verpackungen und werden weggeschmissen wenn sie zu krumm sind ! Es lebe die EU-Regelungswut, auch eine Art die Daseinsberechtigung zu begründen. Ich weiß gilt seit 2009 nicht mehr, aber alleine das man so dachte ... sicher Regelungswut ist ein Klischee, aber ich kann mir trotzdem nicht vorstellen für wen als Bürger (der die Normen im Einzelnen vermutlich gar nicht kennt) einheitliche Standards wichtig sein sollen. Früher hat man halt einen Adapter mitgenommen wenn man nach Jugoslawien gefahren ist, oder man hat, wenn Muttis Vibi nicht ging, sie ausnahmsweise mal selbst gev*****. Du weisst was ich sagen will ? Nicht ! Ok, ich versuche dir das aus meiner Sicht zu erklären.
Der Bürger ob er nun in Italien oder in Deutschland wohnt, in Polen oder Niederlande, hat null Ahung was ihm persönlich die EU bringt. Der Normalbürger sieht und hört nur die ununterbrochene Dauermeckerei in unserer Presse. Man hat aber, regierungsseitig, den Bürger auch ziemlich im Dunkeln gelassen bislang, wohl um ihn nicht zu "überfordern". Das führt aber zu Unsicherheit und liefert eine tolle Ausrede wenns im Leben mal nicht so klappt wie man sich das vorstellt. Die doofe EU ist da schnell zitiert. Ist aber auch klar, tausende von EU-Regelungen, ich behaupte selbst in Brüssel kennt sich kein Schwein mehr aus, kein Wunder das EU-Urteile meist Jahre dauern. Der Bürger nimmt nur lähmende Stille war, Brüssel ist weit, niemand erklärt was, nur die Presse haut mitunter, je nach Lobbyinteresse eine Brocken dazwischen. Die Regierungen hätten eine Aufklärungspflicht und sollten ihre jeweiligen Bürger schulen zu EU-Bürgern. Das funktioniert prächtig wenn weite Teile des Volkes die eigenen Regierungen nicht ernst nehmen.

Die EU ist so eine Totgeburt. Bei so vielen regional geprägten Interessen alles unter einen Hut zu bekommen, das wird nicht klappen, zumal niemand den Regierungen vertraut. Wie man da zu einer EU-Regierung, einer gemeinsamen Verteidigung kommen will ist mir ein Rätsel. Nein, ich will nicht den Nationalstaat starkreden, ich will darauf hinweisen, das in Brüssel kein vernünftiges Entwicklungskonzept vorliegt das ALLE Staaten der EU einbindet und zufriedenstellt. Einige müssten starke Abstriche machen und siehe, sie tun das nicht und brexen out, was glaubst du passiert wenn Brüssel Ungarn die ersten Rechungen schickt für nicht angenommene Flüchtlinge ? Richtig ----> EXIT, was glaubst passiert wenn Italien, und der Gedanke ist so abwegig nicht, ausschert ? RICHTIG -----> das hat Sogwirkung auf alle die nicht zufrieden sind, das Konstrukt wird zerfallen. Nicht weil man die Gurken gerade haben will, sondern weil man niemanden schlüssig erklärt hat warum man die Gurken gerade haben will.


Setzt noch wer auf die EU ? Ich befürchte das ist Muttis Untergang und wir gehen mit unter, gottseidank haben wir eine international entwickelte Industrie - und Handelslandschaft die uns retten wird. Auch wenn das links ungern geglaubt wird, bzw. verleugnet wird, im Moment sind unsere Arbeitgeber unsere einzige echte Chance aus den aktuellen Krisen trotzdem mit einem blauen Auge davonzukommen. Unsere Unternehmerlandschaft hat über Jahrzehnte geschafft was dem einzelnen Bürger schlechter gelingt, sie hat trotz Hemmnissen aus Brüssel überlebt, sich perfekt angepasst. Das hat unglaubliche Summen verschlungen, aber die Weitsicht ist dort natürlich größer als beim Bürger. Man hat alles was notwenig war getan um weiterleben zu können. Man stelle sich vor diese über Jahrzehnte gehemmte Potential hätte sich freier entwickeln können. Vllt. gäbs schön längst Bildung für alle, mehr Wohlstand etc. Die EU hat Gelder verschlungen die sich im Umfang ein normaler Mensch nie vorstellen kann, und wozu ? Damit wir heute erkennen müssen das alles nur Makulatur war, keine Farbe ?



Leute wie Seehofer die in Einzelansichten wie in der Flüchtlingsprobelmatik nicht unrecht haben sind im Ganzen gesehen der EU-Untergang, wie Orban, Kurz & Co.


Ach was rede ich hier, ist sicher wieder Anlass für Kritik an meiner Person, als hätte ich die EU persönlich in den Untergang geführt ! Viel Spaß beim zerlegen ... und bestimmt finden sich ein paar grammatikalische Mängel, ein paar falsch gesetzte Satzzeichen, und sicher der eine oder andere orthographische fauxpax, ein sicheres Zeichen für Verblödung.

[Gandalf446]

Zitat von Snape

Bin auf Beispiele gespannt.
Ein Gegenbeispiel wäre z.B. die USA.

Ein schönes Gegenbeispiel wäre die Sowjetunion. Auch in den USA gibt es durchaus starke Spannungen zwischen unterschiedlichen Ethnien. Speziell in einigen Metropolen ist Gang-Kriminalität mittlerweile ein sehr ernstzunehmendes Problem geworden. In Gefängnissen sind diese Spannungen noch weitaus intensiver. Über die Ursachen davon lässt sich sicher lange und ausgiebig streiten und diskuttieren. Armut und Perspektivlosigkeit tragen sicher ihren Teil dazu bei, sind aber genauso sicher nicht die einzig möglichen Begründungen.
Die USA sind sicher weit von einem gescheiterten Staat entfernt, findet sich aber sicher nicht ohne Grund auf Platz 10 der unsichersten Länder für Frauen wieder (http://poll2018.trust.org/)

[Snape]

Zitat von Abwehrtitan

Der Bürger ob er nun in Italien oder in Deutschland wohnt, in Polen oder Niederlande, hat null Ahung was ihm persönlich die EU bringt.

Euro und Reisefreiheit.

Zitat von Abwehrtitan

Man hat aber, regierungsseitig, den Bürger auch ziemlich im Dunkeln gelassen bislang, wohl um ihn nicht zu "überfordern".

Hahahaha, das glaubst Du nicht wirklich?

Zitat von Abwehrtitan

Auch wenn das links ungern geglaubt wird, bzw. verleugnet wird, im Moment sind unsere Arbeitgeber unsere einzige echte Chance aus den aktuellen Krisen trotzdem mit einem blauen Auge davonzukommen. Unsere Unternehmerlandschaft hat über Jahrzehnte geschafft was dem einzelnen Bürger schlechter gelingt, sie hat trotz Hemmnissen aus Brüssel überlebt, sich perfekt angepasst. Das hat unglaubliche Summen verschlungen, aber die Weitsicht ist dort natürlich größer als beim Bürger. Man hat alles was notwenig war getan um weiterleben zu können. Man stelle sich vor diese über Jahrzehnte gehemmte Potential hätte sich freier entwickeln können. Vllt. gäbs schön längst Bildung für alle, mehr Wohlstand etc.

Den gäbe es eher, wenn sich die ach so tolle Unternehmerlandschaft nicht permanent selbst auf die Schulter klopfen, Boni einstreichen und dies auf Kosten ihrer Angestellten tun würde (selbst bei miesesten Geschäftsbilanzen). Da hin wandert die Kohle, nicht nach Brüssel.

[Chris Kratzenstein]

Gescheiterte Vielvölkerstaaten. z.B.

Österreich-Ungarn
Osmanische Reich
Jugoslawien

Heutige Vielvölkerstaaten mit großen Problemen z.B.

Türkei
USA

Wenige der Vielvölkerstatten sind allerdings so schnell gescheitert wie die Sowjetunion.

Es ist doch schon vollkommen widersprüchlich, dass die ehemaligen jugoslawischen Staaten nun wieder innerhalb der EU zusammen regiert werden sollen. Oder dass Katalonien von Spanien weg will aber mit Spanien in der EU sein will. Wenn dann die Entscheidungen alle in Brüssel gefällt werden was wollen diese Regionen wohl dann wenn sie sich wieder ungerecht behandelt fühlen?

Vereinigte Staaten von Europa ginge nur wenn man sich auf ein einheitliches Niveau in Europa einigen würde. Das würde aber heissen, dass Staaten wie Österreich, Deutschland usw. Wohlstand aufgeben müssten, damit die Menschen in Rumänien es z.B. besser haben. Das wollen diese aber nicht. Die Unterschiede der Staaten sind inzwischen wirtschaftlich zu groß. Mit der ursprünglichen EG wäre es vielleicht machbar gewesen.

Gleiches gilt natürlich auch wenn man dafür sorgen will, dass es den dritte Welt Staaten besser geht. Irgendjemand muss am Ende verzichten. Das ständige Wachstum hat nun einmal eine Grenze.

Wenn man also entsprechende Ziele hat, dann muss man immer auch zugeben, dass es Verlierer geben wird. Und das werden eben nicht nur die Superreichen sein (auch wenn man das versucht so darzustellen), denn für viele Menschen aus Rumänien oder noch mehr für viele Menschen aus Afrika sind fast alle in Deutschland superreich.

Es ist alles nicht so einfach und ich befürchte wie AT, dass das Ganze zu groß angelegt ist als dass es funktionieren wird.

Als Vision sind die Vereinigten Staaten der Erde sicherlich eine gute Idee. Aber man sollte einen Schritt nach dem anderen gehen und den Graben den man überschreiten muss hat man mit der ständigen EU-Erweiterung immer größer gemacht. Inzwischen ist er eigentlich unüberwindbar. Das heisst eine Einigung mit 28 Staaten ist eigentlich nicht mehr absehbar. Selbst mit einem Trampolin oder Sprungfedern ist der Graben aus meiner Sicht nicht mehr zu überwinden.