TIBHAR Hybrid MK, Hybrid MK PRO und Hybrid MK FX

[jcd]

Naja. Es sagt was über einen gaaaanz kleinen Bereich des Einsatzspektrums aus.
Dummerweise hat er aber allgemeine Aussagen daraus abgeleitet.

[Haureinis Tango]

Zitat von jcd

Naja. Es sagt was über einen gaaaanz kleinen Bereich des Einsatzspektrums aus.

... selbst das darf man in Zweifel ziehen, solange die Hauptgütekriterien wissenschaftlichen Arbeitens nichtmal im Ansatz erfüllt sind:

Objektivität, Reliabilität und Validität.

Da hilft es auch nicht, wenn man schon vorher kundtut, daß man natürlich nicht "wissenschaftlich" herangegangen sei. Das sieht auch so jeder und das macht seine sogenannten Ergebnisse um keinen Deut besser.

Bisher kann man zu seinen Schlußfolgerungen allenfalls den berühmten Satz sagen:

Not even wrong.

[jcd]

Zitat von Haureinis Tango

... selbst das darf man in Zweifel ziehen, solange die Hauptgütekriterien wissenschaftlichen Arbeitens nichtmal im Ansatz erfüllt sind:
[/b]

Ich will dir ja bei deinen restlichen Ausführungen bezügleich diese ominösen Videos nicht widersprechen.
Zu verlangen dass jemand für eine grobe Materialeinschätzung wissenschaftlich Kriterien anlegen muss (nochdazu hier im Forum) ist etwas sehr übertrieben.
Klar, wenn er solche allumfassenden Absolutaussagen macht müsste er das tun. Grobe Einschätzungen kriegt man auch einfacher hin.

[Oldschmetterhand07]

Was ist den ein Countertopspin?m3rlin.

Ansonsten sehr guter Beitrag. Wie würdest du denn das Tempo und Katapult zum Rozena vergleichen?

[Blackdawn]

Zitat von v1rtu4l

Ich denke die Euphorie über einen vernünftigen neuen Belag geht hier mit einigen durch. Jetzt wird schon der Spin von einem klebrigen Premium-Belag (Dignics 09c) mit dem eines Hybrid MK gleichgesetzt.

Ich kann durchaus verstehen, wenn manche ggf mit ihrer Technik nicht so viel Spin aus dem Dignics 09c herausholen und dementsprechend ein nicht-klebriger weicherer Belag da "genau so viel" herausholt.

Dennoch macht das den Hybrid MK in Punkto Spin nicht genau so leistungsfähig wie den Dignics 09c.

zu allererst muss ich den meisten Vorgängern hier zustimmen, dein Video und deine Aussagen zeigen das du gar nicht fähig bist einen Belag auf einem soliden Niveau in den verschiedenen Spielsituationen zu testen

das ist doch genau das was man von einem Belag will das er möglichst langsam im kurz-kurz bei wenig Krafteinsatz ist und hintenraus dann (kontrolliert) schneller beim durchziehen, es macht einfach keinen Sinn ein Video mit einem Speed zu machen und daraus irgendetwas abzuleiten..


ich habe gegen im Gegensatz zu dir den MK mit dem 09c in den typischen Situationen an der Ballmaschine getestet (und auch in Matches um die ~1500) und meine Aussage was den Spin angeht fußt u.a. auf drei wesentlichen Tests:

1) ich habe einen ziemlich guten Unterschnitt im Schupf und habe kraftvoll aber auch gefühvoll auf mein Returnboard geschupft (schräg damit man den Absprungwinkel noch sehen kann) und dabei 09c und Mk verglichen

2) ich habe einen ziemlich starken sehr spinnigen VH Eröffnungstopspin gegen Unteschnitt (meist Winner auf meinem Level) und habe Unterschnittbälle mit voller Power (eher Spin als Tempo) aufs Returnboard gezogen und auch hier den Ballabsprung / Winkel verglichen

3) die gleiche Sidespin Angabe aufs Returnboard (hier war sogar mit dem MK gefühlt n Tuck mehr drin, wahrscheinlich weil der Schwamm weicher ist und der Ball so bei leichtem Kontakt besser eintaucht)

aus diesen Tests kann man schon ein bischen was über den Spin sagen auch wenn das leicht unterschiedliche Tempo natürlich etwas verfälscht, was hier aber gar nicht so unterschiedlich ist bei den Belägen mit der durchgeführten Schlagintensität von mir, sie sind beide gemäßigt schnell und der d09c Katapult kickt eher bei noch stärkeren Schlägen dann mehr rein

und man konnte klar einen fast identische Winkel in den Szenarien sehen (im Gegensatz zu anderen Belägen), die zeigen wieviel Spin der MK hier erzeugen kann was meiner Meinung nach auch signifikant über T05 Niveau liegt und dem d09c wie gesagt sehr nahe kommt auch wenn das Obergummi nicht ganz so klebrig ist (aber dennoch leicht klebrig was man auch daran erkennt das Belagschutzfolie von selbst darauf haftet)

auch im Spiel konnten meine Gegner mir bestätigen das mein VH Eröffnungstopspin ähnlich gefährlich und spinny ist
der d09c wird dann ggf. im high-end Profi Bereich bei richtig harten Counter-Topspins in der Halbdistanz vielleicht noch spinnier sein auch wegen der höheren Schwammhärte, aber das wird für die allermeisten Spieler hier <2,2k TTR wohl nicht so relevant sein

Mit mir geht also keine Euphorie durch sondern ich habe es durchaus vernünftig getestet, ganz im Gegensatz zu dir mit deinem einfachen Dotztest..

[PingPöngler]

Zitat von Oldschmetterhand07

Was ist den ein Countertopspin?m3rlin.

Countertopspin = Gegentopspin
d.h. auf Topspin vom Gegenüber einen GEGEN-Topspin ziehen.
Entweder Tischnah, Halbdistanz oder von ganz hinten.

Hier gut erklärt, worauf man dabei achten sollte:

[Oldschmetterhand07]

Ok warum dann dieser Begriff wenn es so einfach wäre es Gegentopspin zu benennen?

Genau so wie beim Gegenläuf

[tb177]

Topspin = englisch

Counter topspin ist also einfach der richtige englische Begriff, statt *denglisch* Gegentopspin.

Aber wenn es dich so sehr stört, steht es dir natürlich frei, permanent *Gegen-Überschnitt* (hier noch der vermerkt, dass es ein Angriffsball ist, statt ein Aufschlag der damit zurück gegeben wird, relativ passiv z.B.) zu schreiben, damit jeder weiß, dass du von diesem sprichst.

[M3rlin]

Zitat von Oldschmetterhand07

Was ist den ein Countertopspin?m3rlin.

Ansonsten sehr guter Beitrag. Wie würdest du denn das Tempo und Katapult zum Rozena vergleichen?

Countertopspin wurde schon erklärt. Ein Gegentopspin meist aus der HD.
Ich habe auch Counterspin geschrieben, damit ist ein Spinblock vorne am Tisch gemeint.
Rozena hat mehr Katapult, Tempo ca. gleich, Spin deutlich weniger.
Aber ein komplett anderes Gefühl. Der Rozena hat das typische Tenergy Feeling.
Der MK ist vom Feeling näher am D09C. Im Top Bereich ist der MK spürbar schneller als der Rozena. Die meisten kommen aber selten in diesen Bereich.
Ich trainiere viel mit Spielern aus dem Ausland, daher benutze ich oft die Englische Bezeichnung. Eigentlich werden diese fast Weltweit verstanden.
Viele Sachen sind auf Englisch oft sogar einfacher zu erklären als auf Deutsch.
P.S. ich würde immer noch ganz gerne wissen wann ich geschrieben hab, das ich den PK 50 kennen würde.

[v1rtu4l]

Zitat von Haureinis Tango

... selbst das darf man in Zweifel ziehen, solange die Hauptgütekriterien wissenschaftlichen Arbeitens nichtmal im Ansatz erfüllt sind:

Objektivität, Reliabilität und Validität.

Da hilft es auch nicht, wenn man schon vorher kundtut, daß man natürlich nicht "wissenschaftlich" herangegangen sei. Das sieht auch so jeder und das macht seine sogenannten Ergebnisse um keinen Deut besser.

Bisher kann man zu seinen Schlußfolgerungen allenfalls den berühmten Satz sagen:

Not even wrong.

Tut mir leid, dass Du "wissenschaftliches Arbeiten" offenbar nur als Buzzword vom Bingo kennst oder eben nicht in der Lage bist dem Thread zu folgen. Ich könnte natürlich wie alle anderen schreiben "Ich hab den Belag im Training getestet und schätze ihn ein als..." was natürlich Deiner Laieneinschätzung nach einen höheren Wahrheitsgehalt darstellt als etwas das man, wenn man denn wohlwollend den Thread verfolgt hätte sogar Ähnlichkeit mit der üblichen wissenschaftlichen Methode zum Erkenntnisgewinn nachsagen könnte.

Die übliche wissenschaftliche Methode (nochmal zur Erklärung für alle die nicht so ein hochdekorierter Professor wie Haureinis sind):
Thema recherchieren (ich habe diverse Online-Test gelesen und mich mit Leuten in diesem Thread ausgetauscht und bei deren Einschätzungen näher nachgebohrt, da es mir zu gut erschien)
Anschließend habe ich mir den Belag geholt und Ihn in Übungen mit Partner, sowie Trainingsmatches gespielt und mit dem Referenzbelag G-1 verglichen.
Hypothese aufstellen
Basierend auf meinen persönlichen Erfahrungen habe ich die These aufgestellt, dass der Hybrid MK und der G-1 sich sehr ähneln und das einige Eigenschaften die von anderen lobend erwähnt wurden auch auf den G-1 zutreffen. Mein primärer Fokus war hier die Kontrollierbarkeit im kurz-kurz bezogen auf die Grundgeschwindigkeit/früh einsetzender Katapult (ich nenne mal beides, da wir hier unterschiedliche Definitionen unter den Mitgliedern haben).

Hypothese mit einem Experiment testen
Ich habe am Ballroboter diverse Übungen gespielt, aber da dies ja immer auch die menschliche Komponente beinhaltet, habe ich für den objektivsten mir möglichen Test ausgewählt den Ball einfach gegen den vertikal aufgestellten Schläger (ohne Unterschnitt oder Oberschnitt) prallen zu lassen und das aufzuzeichnen. Das ähnelt noch am ehesten dem Test den CZ75 am 04.08.2023 um 18.01 empfohlen hat

Versucht doch einmal mit beiden Belägen auf dem gleichen Holz einen Gegentopspin zu ziehen mit einer halbwegs brauchbaren Technik eines Amateurs, dann wird das nach meiner Erfahrung mit dem Hybrid MK deutlich einfacher gelingen als mit dem G-1.
...
Falls jetzt jemand sagt "aber du schreibst von Spinempfindlichkeit beim Gegentopspin", dann sage ich auch: Vergleicht es mal selbst bei der Aufschlagannahme und beim passiven Block.

Ohne Möglichkeit den Schläger in einem fixen Winkel "zuzumachen", musste ich hier den "offenen" vertikalen Schläger nutzen, um es vergleichbar zu machen und nicht unbewusst mit der Hand gegenzusteuern.
Auch dieses Experiment habe ich gemacht (mehr oder weniger gleiches Setup wie bei dem veröffentlichten Video, nur dass ich beim Roboter +2 Topspin eingestellt habe). Das Resultat war, dass die Bälle beim Hybrid MK höher abspringen. Da kann man jetzt drüber philosophieren, ob das dem "höheren Absprung" geschuldet ist (obwohl ja keine Schlagbewegung initiert wurde) oder das Teil der Spinsensitivität ist.

Resultate analysieren und eine Schlussfolgerung formulieren
Bei dem geposteten Video habe ich mich ja schon recht neutral geäußert und geschrieben, dass sich die Beläge in diesem Test wohl nicht sehr viel nehmen.

der finale Schritt ist dann üblich das kommunizieren der eigenen Ergebnissen und das zulassen von Kritik. Quasi ein Peer-Review Verfahren und das veröffentlichen des Testsetups, damit es nachvollzogen werden kann was genau getestet wurde.

Innerhalb dieses Peer Review verfahren könnten andere Menschen versuchen die Experimente und die Ergebnisse dieser zu zu replizieren oder zu wiederlegen.

Was jedoch keine berechtigte Kritik ist, wenn jemand "Ich mach das Experiment nicht, aber ich weiß ganz genau, dass es anders ist, weil ich den Hybrid MK gerade gespielt habe und mich noch an den G-1 den ich vor 3 Jahren auf einem andren Holz gespielt habe erinnern kann."

Man kann den Testaufbau kritisieren, man kann sagen, dass das nur einen ganz kleinen Use Case abbildet (dem würde ich sogar zustimmen), aber zu behaupten, dass die eigenen subjektiven Wahrnehmungen aus einem Spiel oder einer Übung mit oder gegen einen anderen Menschen für diesen speziellen Use Case valider sind ist wissenschaftlich Unsinn.

Bei jeder Übung hat man seine eigene Technik als einflussnehmenden Faktor und den Menschen gegenüber welcher deutlich randomisierter zuspielt, blockt und zieht als es ein Roboter kann. Daraus lässt sich vielleicht gemittelt ein Eindruck formulieren, gerade wenn man danach das gleiche mit einem Vergleichs/Referenzbelag macht, aber das kann man halt nicht mit einem aufgestellten Testsetup ohne großen menschlichen Einfluss vergleichen.

Ich will nicht sagen, dass das eine oder andere besser ist. Es ist halt etwas komplett anderes. Das eine testet einen sehr kleinen spezifischen Teil der Eigenschaften des Belages und das andere eben die "Alltagstauglichkeit". Für viele wird letzteres wertvoller sein. Für andere die vielleicht gerade ein Problem mit zu viel Grundgeschwindigkeit beim Spiel über dem Tisch haben wird ggf das andere hilfreicher sein.

Ich habe kein Problem, wenn man meine persönlichen Eindrücke die ich aus meinen Übungen mit Menschen oder den Trainingsmatches gewonnen habe anzweifelt oder anders sieht. Das ist alles kein Problem. Das ist ja subjektiv und ich noch dazu sehr unerfahren.

Das Wegleugnen des Faktes, dass die beiden verglichenen Beläge aber in diesem getesteten Szenario ("leerer" Ball wird passiv beantwortet) eine sehr ähnliche Grundgeschwindigkeit haben ist jedoch Unsinn.

Ich habe noch andere Videos des Belages (z.b. vertikal/passiv Block gegen Topspin), aber es zeigt sich ja, dass es verschwendete Liebesmüh' wäre.

Es zeigt sich wie so oft in diesem Forum, dass sehr viele Menschen hier der Herdenmentalität verfallen.

Da schreibt einer (weil er faul oder unehrlich ist), "Du hast nur einen vertikalen Dotztest gemacht und machst darauf basierend eine komplette Einschätzung des Belags", (obwohl ich genau eine Woche vor dem Posten des Videos bereits geschrieben habe was meine ersten Trainingseindrücke mit dem Belag waren) und gefühlt 80% des Forums plappern nach "Du hast ja nur den Dotztest gemacht und kannst das deshalb gar nicht einschätzen".

Ihr müsst euch beim Schaffen so einer Atmosphäre nicht wundern, wenn hier viele nicht mehr schreiben.

Vor diesem ganzen Rumgemosere gab es nämlich einige Stimmen die den Belag getestet haben und ebenso erwähnt haben, dass das Blocken und die Aufschlagannahme mit dem Belag nicht so einfach ist wie hier mehrfach propagiert.

Ebenso gab es Stimmen die äußerten, dass sie mit ihrer Technik nicht so einfach viel Schnitt in die Bälle bekamen.

Ich nenne absichtlich keine Namen, denn das würde den Halbstarken hier ja wieder nur ein weiteres Ziel geben.

Jetzt könnt ihr mal die Kirche im Dorf lassen und so tun als ob eure Eltern euch ein Mindestmaß an Benehmen beigebracht haben oder weiter rumjodeln und ggf. die Leute hier ausfindig machen die etwas gegen die "Mainstreammeinung" des Threads geäußert haben und diese beleidigen, wie es sich für so einen tollen 13-jährigen Internet-Keyboard-Warrior gehört.

P.S.: Ich hätte das Posting gern in zivilerem Ton gehalten, aber es ist ganz offensichtlich, dass einige weder gewohnt, noch gewillt sind ein freundliche(re) Diskussionskultur zu etablieren.