Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Abwehrtitan]

Ich ersetze "sehr" durch "unfassbar".


Aber gut, ich wurde gefragt, ich will eine Antwort geben.
Ich schicke folgendes voraus !

Juristen (Staatsrechtler) streiten sich in dieser diffizilen Angelegenheit schon alleine weil unklar ist welches Gericht denn überhaupt für eine Klage zuständig wäre. Man ist sich in manchen Kreisen sicher es wäre Den Haag, andere sagen etwas Anderes. Menschen also die sich ein Leben lang mit nichts anderem befassen sind sich schon nicht klar darüber wer über die besagten Umstände (Verträge) zu entscheiden hätte.

Nicht 2+4 (das Hauptaugenmerk hier lag auf der Anerkennung Deutschlands als kompletter Staat, Basis für den Prozeß der allgemein unter Wiedervereinigung zusammengefasst wird), dieser Vertrag ist ein "Souveränitätsvertrag", dafür mussten vorher die 4 Hauptsiegermächte UK/F/USA/SU auf ihre "Rechte" an D verzichten. Hier wird zwar auch über deutsche Schuld gesprochen und davon, das ein Ausgleich durch "Entnahme aus dem Reichsvermögen" durch die VIER stattgefunden habe und DAMIT alle anderen "Geschädigten auch abgefunden seinen. Man leitet unter Juristen (und Historikern) daraus ab das die Schuld tatsächlich abgetragen sei, auch weil keiner der sonst betroffenen BIS HEUTE dagegen GEKLAGT hätte.
In der Hauptsache ist über dieses Thema nachzulesen bei dem Historiker Heinz A. Richter, der als ausgewiesener Experte ausreichend Licht in die Sache gebracht hat und dabei einige Verträge der Vergangheit anspricht in denen die Griechen gegen gewisse Zahlungen Verzichtserklärungen geleistet haben. Das viele der Gelder nicht in Griechenland "angekommen" sind liegt nachweisbar an korrupten griechischen Politikern aus den entsprechenden Zeitepochen. So ist heute der Tenor unter den Experten. Die einzelnen Fachartikel muss man kaufen, bitte also selbst zugreifen. Einer der Verträge beispielsweise wurde anfang der Sechziger geschlossen und es floß eine Summe von 115 Mio. DM, eine vergelichsweise geringe Summe, aber eben nicht für welche die Geld brauchen und dafür bereit sind Verzichte zu leisten.

In der Zeit vorher wurde bereits Naturalleistungen an Griechenland erbracht auch diese verbunden mit Verzichtserklärungen. Übrigens haben damals die Griechen die Ware hier nicht abgeholt !!! Aber sie war nachweislich (durch die Siegermächte UK/USA bezeugt) bereitgestellt und damit galt das als gezahlt ! Vertrag erfüllt, das all diese Naturalwerte später von den Briten verschrottet wurden weil nicht mehr zu gebrauchen (verrostete Machinen, Anlagen, Werkzeuge etc) muss man nicht D alleine anlasten. Nach historischen Berichten lagen ausreichend griechische Schiffe in Nähe des Übernahmehafens.


Abschließend ist noch zu berichten und auch das ist nachlesbar bei Richter, die abgebliche Zwangsanleihe aus der Zeit 41 - 44 die Griechenland gerne zurückbezahlt haben möchte (und darauf fast alle seine Ansprüche gründet) hat es so nie gegeben.

Randbemerkung ----> man hat übrigens Richter angeklagt (Griechenland) und ihm dem Nazi untergeschoben, der Mann wurde 2016 von allen Vorwürfen freigesprochen, auch nachlesbar. Man vermutet in der Historikerwelt weil Richter eine klare Analyse vorlegen konnte auf Basis historischer Dokumente das diese Anleihe ... aber das führt sehr weit .... bittte wirklich selbst nachlesen. In Summe sehen dadurch die Rechtsgelehrten die Ansprüche der NATION Griechenland als abgegolten an (ein anderes Thema im Übrigen sind die "privaten Ansprüche" griechischer Bürger, hier sähe u.U. Manches anderes aus, die aber werden wohl nie bis vor ein Gericht kommen. (Dafür bin ich gewiss auch verantwortlich !!)



Ich habe jetzt keinen Bock weiter zu berichten, weil all das jeder selbst auch nachlesen kann. Ich schließe endgültig damit, es möge sich bitte jeder mal selbst Gedanken machen warum die Griechen ausgerechnet nach ihrer Pleite und JETZT so ein Faß aufmachen ! JAHRZEHNTE nach dem Geschehen.


Bitte mal kurz noch darüber nachdenken, warum bitte klagt Griechenland nicht längst ? Weshalb gibt der griechische Staat das nicht an seine fähigsten Juristen und lässt D in Den Haag oder wo auch immer verurteilen ? Warum ? Geld brauchen sie ja nicht einzusetzen wenn sie sicher sind das sie Ansprüche haben und gewinnen werden, können sie die Anwälte und Gerichte dann von D bezahlen lassen. Sind also die Griechen eben einfach nur so GRUNDANSTÄNDIG ? Möchten sie mit den Nachbarn keinen Zank ? Warum zum Teufel klagen sie nicht ?


Ach so, den ganzen Scheiß lese ich jetzt nicht Korrektur, wer also den Rotstift ansetzen möchte kann mich wie immer kreuzweise am Arsch lecken, sollten hier Satzzeichen an der falschen Stelle sich befinden, bitte setzt sie gedanklich an die Richtige.




Amen ....




EDIT: Ich komm mir schon wir wie Brett13 - die Länge des beitrags ist jedenfalls verdächtig

[Lousy Defence]

(...) Einer der Verträge beispielsweise wurde anfang der Sechziger geschlossen und es floß eine Summe von 115 Mio. DM, eine vergelichsweise geringe Summe, aber eben nicht für welche die Geld brauchen und dafür bereit sind Verzichte zu leisten (...)

Das kann man sogar bei Wikipedia nachlesen. Dort findet man dann aber auch schnell den Hinweis:

>> Begleitet wurde die Vertragsunterzeichnung durch einen Briefwechsel zwischen dem Auswärtigen Amt und der griechischen Botschaft in Bonn. Im Brief der griechischen Seite behielt diese sich jedoch vor, „mit dem Verlangen nach Regelung weiterer Forderungen, die aus nationalsozialistischen Verfolgungsmaßnahmen während Kriegs- und Besatzungszeit herrühren, bei einer allgemeinen Prüfung gemäß Artikel 5 Abs. 2 des Abkommens über deutsche Auslandsschulden vom 27. Februar 1953 [an die deutsche Regierung] heranzutreten“. <<

(https://de.m.wikipedia.org/wiki/Repa...ik_Deutschland)


Also mal nichts komplett abgegolten.


Davon abgesehen weiß ich die Mühe des relativ langen Beitrags #38111 zu schätzen. Und darauf, dass man mit neu aufkommenden Forderungen ausgerechnet in unmittelbarer Folge der griechischen Staatsschuldenkrise 2010 einen (un)günstigen Zeitpunkt erwischt hat bzw. dass das so keinen guten Eindruck hinterlässt, könnte ich mich annähernd einlassen.

Trotzdem halte ich weitergehende Forderungen der Griechen grundsätzlich für berechtigt und stimme Armendariz dahingehend zu, dass Deutschland das im Zusammenspiel mit den "Siegermächten" auszusitzen oder abzuweisen versucht:

Bei Fragen der Wiedergutmachung verweist man zunächst auf die Voraussetzung eines permanenten Friedensvertrags, dessen Zustandekommen man wiederum durch 2+4 ein für alle Mal entgegengewirkt (unmöglich gemacht) hat. Das ist 'ne miese Nummer, da beißt die Maus kein' Faden ab und da wiederhole ich auch nur das, was Armendariz hier mehrfach aufgezeigt hat.

[Abwehrtitan]

Zitat von Lousy Defence

....

Abgesehen davon das du dir die Mühe geschenkt hast Richter nachzulesen, der einzige der für umfangreiche Klärung gesorgt hat, es ist nämlich schon stark verworren, und in der Tat keine saubere Sache, mir ging es darum aufzuzeigen das ANDERE NATIONALSTAATEN MIT GLEICHEN UND ÄHNLICHEN VERFEHLUNGEN, also Völkermord und Co. bei weitem nicht wie D büß(t)en. Das halte ich persönlich für die Kernaussage. Noch nie hat mir jemand beantwortet warum die Imperialsten Europas (da add. ich die USA als Briten/Franzosen/Deutsche ++ hinzu) nicht oder nicht in dem Umfang wie Deutschalnd für Untaten zur Rechenschaft gezogen werden.

Immer wieder drischt A. beinahe wahllos auf sein Heimatland ein, ich würde das schon beinahe den Özilkomplex taufen wollen. Das Land das ihm alles ermöglicht hat, das Land das ihn nährt und schützt, das Land das im einen Wohlstand ermöglichen wird der weltweit einzigartig ist. Bei allen Fehlern die von deutschem Boden aus begangen wurden, und deshalb habe ich diese Diskussion zugelassen, sonst wäre ich längst ausgestiegen, mir läge sehr daran wenn man nicht wieder und wieder alten Schorf aufreißen würde, um in wilder Wut zu verletzen. Nicht das ich nicht jemand wäre der nicht ebenso verletzen könnte, ich weiß also wovon ich rede, ich finde das NICHT gut, auch an mir selbst nicht, du denk mal über dich nach .... wir verletzen uns hier permanent selbst. Wir versuchen beinahe nie das Gute im Gegenüber zu sehen. Mag das am Ende was zu tun damit wie man uns ein Leben lang ... ich hör auf sonst unterstellt man mir wieder Hobbypsychologie. Auch hierzu gibt es Spezialisten die sich im Bereich der Traumforschung bewegen die DAZU viel zu sagen hätten.
Abschluß, diese Traumata sollten enden !!!

[Armendariz]

Irgendwie scheinst du den deutschen Staat als fühlendes Wesen zu begreifen, das in seiner Kindheit nen Fehler gemacht hat, und seither ständig von den anderen Kindern deswegen aufgezogen wird, obwohl die auch nicht von schlechten Eltern waren.

Abgesehen davon, dass ich dieses Bild fatal finde (platt gesagt, warum sollte ich mir etwas zu eigen machen, was 50 Jahre vor meiner Geburt beendet war), verstehe ich deinen erzieherischen Ansatz in dem Bild nicht ganz.

Wann genau in der Erziehung ist es legitim zu sagen "Aber der hat doch auch...?"

Ich bin im Ausland übrigens immer gut gefahren, indem ich mich als selbstdenkender Mensch gegeben habe, nicht als "Deutscher". Wäre ja auch Blödsinn, wenn man mir da irgendwelche Eigenschaften zuschreibt, die ich gar nicht habe... und das passiert schon unterbewusst, wenn man die Nationalität eines anderen kennt. Muss man nicht dadurch verstärken, dass man diese Nationalität ständig in den Vordergrund rückt.

Besonders traumatisiert fühle ich mich auch nicht. Du schon?

Sensibilisiert wäre wohl das richtige Wort.

[Armendariz]

https://www.zdf.de/nachrichten/heute...ation-100.html

Zum Thema Integration:
Ich finde, Herr Mansour argumentiert hier sehr besonnen. Sehr positiv auch, dass er die "Alle leben genau so weiter wie vorher"-Haltung ablehnt, aber trotzdem betont, dass Einwanderer eine eigene Identität haben, die sie nicht verleugnen müssen. Wichtig ist die Anpassung ans Grundgesetz, auch innerlich. Dennoch kann man mit Kopftuch leben und Moslem/Muslima sein.

Wenn wir es klug machen in Deutschland, gibt es in 20 Jahren eine europäische, reformatorische Islamströmung. Dazu braucht es aber viel positiven Kontakt zwischen Staat und Religionsvertretern, klare Ansagen von staatlicher Seite, wenn Grundrechte in Gefahr sind. Und nicht zuletzt viele konstruktive Diskussionen von und mit Muslimen, statt nur über sie.

[BlinderBarmer]

Zitat von Abwehrtitan

Immer wieder drischt A. beinahe wahllos auf sein Heimatland ein, ich würde das schon beinahe den Özilkomplex taufen wollen. Das Land das ihm alles ermöglicht hat, das Land das ihn nährt und schützt, das Land das im einen Wohlstand ermöglichen wird der weltweit einzigartig ist. Bei allen Fehlern die von deutschem Boden aus begangen wurden, und deshalb habe ich diese Diskussion zugelassen, sonst wäre ich längst ausgestiegen, mir läge sehr daran wenn man nicht wieder und wieder alten Schorf aufreißen würde, um in wilder Wut zu verletzen. Nicht das ich nicht jemand wäre der nicht ebenso verletzen könnte, ich weiß also wovon ich rede, ich finde das NICHT gut, auch an mir selbst nicht, du denk mal über dich nach .... wir verletzen uns hier permanent selbst. Wir versuchen beinahe nie das Gute im Gegenüber zu sehen. Mag das am Ende was zu tun damit wie man uns ein Leben lang ... ich hör auf sonst unterstellt man mir wieder Hobbypsychologie. Auch hierzu gibt es Spezialisten die sich im Bereich der Traumforschung bewegen die DAZU viel zu sagen hätten.
Abschluß, diese Traumata sollten enden !!!

Es würde ja schon helfen, wenn du mal eingestehen könntest, dass die Sache mit dem (nicht den) Griechen nicht in Ordnung war.
Dass das aktuelle Auswärtige Amt das Abbrennen einer Kirche als 'normale Kriegshandlung' hinstellt, um damit eine Entschädigung zu umgehen, ist definitiv nicht Trauma-beendend.
Und widerspricht auch deiner These der umfassenden erfolgten Abgeltung der Kriegsschäden, denn dann hätten sie ja einfach darauf verweisen können.
Ohne jetzt zu glauben, dass du im Fall der Reparationen komplett Unrecht hast.

Deinen Ansatz der Kontraproduktivität der ständigen Fokussierung auf die negativen Aspekte der deutschen Geschichte fand Amendariz ja auch durchaus zielführend, positive Verstärkung ist der Schlüssel.
Ich wäre ja nie darauf gekommen, mal zum Hambacher Fest zu fahren, aber dass die AFD das als einzige Partei das jetzt für sich reklamiert (und das auch kann), zeigt doch eine Schwachstelle der aktuellen Politik.
Gerade solche positiv wahrnehmbaren Ereignisse der deutschen Geschichte muss man denen entwinden.

[Snape]

Zitat von Peter Igel

Harzer oder Hartzer?

Hach, immer diese Fallen in der deutschen Rechtschreibung - ein Buchstabe mehr oder weniger und schon wird etwas ganz anderes daraus.

Zitat von Peter Igel

Verunglimpfe mich hier nicht, "Freundchen".

Sollte ich juristisch prüfen lassen, ob das "Freundchen" nicht zufällig ahndenswert ist, Gänsefüßchen hin oder her?

Zitat von Peter Igel

Sonst biste alsbald dran; hab ja gerad' 147,56 eingespart.
Die verwende ich dann für Dich

Danke, die 147,56 nehme ich gerne.

Zitat von Peter Igel

So, fünf Tage noch am Existensminimum dahin vegetieren.

Danach gibt's wieder Beck's

Macht das einen Unterschied?

Bin gespannt wie sich die CSU demnächst so schlägt. Beim Interview heute morgen im MoMa backten sie kleine Brötchen und wären schon mit 40 + X Prozent zufrieden.

[Zweier]

Liebe Streitende und Drohende, sollte von den 147,56 Euro, die hier jedesmal im Spiel sind, nicht besser ein Fond im Rahmen einer Schlichtungs-Stiftung (Schlist) gebildet werden, um junge aufstrebende SpielerInnen, Analysten sowie Trainer zu unterstützen?
Es darf ruhig jeweils auch nur ein Bruchteil sein, der gespendet wird. Auf geht's...

[Tony_Iommi]

Zitat von Zweier

Liebe Streitende und Drohende, sollte von den 147,56 Euro, die hier jedesmal im Spiel sind, nicht besser ein Fond im Rahmen einer Schlichtungs-Stiftung (Schlist) gebildet werden, um junge aufstrebende SpielerInnen, Analysten sowie Trainer zu unterstützen?
Es darf ruhig jeweils auch nur ein Bruchteil sein, der gespendet wird. Auf geht's...

Ich halte die Idee fuer sinnvoll und angemessen. Ausserdem bin ich immer wieder verbluefft; fuer 147,56 Euro wuerden meine Anwaelte nicht mal den Hoerer von der Gabel nehmen (an alle Millenials: den Ausdruck 'Hoerer von der Gabel nehmen' muesst ihr halt googeln..).

[Zweier]

Zitat von Tony_Iommi

Ich halte die Idee fuer sinnvoll und angemessen. Ausserdem bin ich immer wieder verbluefft; fuer 147,56 Euro wuerden meine Anwaelte nicht mal den Hoerer von der Gabel nehmen (an alle Millenials: den Ausdruck 'Hoerer von der Gabel nehmen' muesst ihr halt googeln..).

Haben Deine Anwälte noch solche antiken Telefone? Sicher auch die demgemaessen Arbeits- und Besprechungszimmer? Kein Wunder, dass dann die Kosten steigen... (Rechnen die etwa noch mit Mark und Pfennig?)