Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Noppenzar]

Zitat von Armendariz

Ich sympathisiere in keinster Weise mit Saudi Arabien, Stalin oder Mao.

Aber schön, wie du von deiner Holocaust-Relativierung zur Relativierung anderer Fundamentalisten überleitest. In letzter Zeit demontierst du dich regelmäßig selber.

Wenn die saudischen Frauen Auto fahren dürfen, Fußball schauen und ins Kino gehen, dann bin ich als liberal eingestellter Mensch sehr glücklich drüber.

Aber das saudische Regime mit dem NS-Regime zu vergleichen entbehrt jeder moralischen Basis. Weder die Zahlen, noch die Industrialisierung, noch geht es da um rassenideologische Ideale, soweit ich weiß.

Versuch doch einfach mal in Saudi Arabien eine Kirche zu eröffnen.

SA ist ein Unrechtsregime welches aber vom Westen gebraucht wird aufgrund der Ölreserven.

In diesem Land werden Menschen gesteinigt, gefoltert und geköpft und du freust dich allen Ernstes darüber, dass Frauen autofahren dürfen...

Dürfen sie auch ohne Windel auf dem Kopf und ohne Vorhang vor dem Gesicht das Haus verlassen?

Und die "neue" Politik mit kleinsten Gesten zielt doch darauf ab, dass dem neu aufgeleten Staatsfonds und dem Börsengang von Aramco möglichst keine Steine in den Weg gelegt werden.

Und was glaubst du denn, was die Saudis mit Regimegegnern veranstalten...

Lässt man den Genozid an den Juden aussen vor, die sie ja auch hassen wie die Pest, dann stehen sie in der Art der Staatsführung den Nazis nicht viel nach.

[Kirilenko-Fan]

Zitat von Noppenzar

Habe ich mit einer Silbe den Holocaust geleugnet?

Du hast es leider nicht verstanden.

Es gab und gibt auf der Welt sicher in der jüngeren Geschichte mehrere Diktatoren die einen ähnlichen Genozid veranstaltet haben, oder, wenn man sie nicht gestoppt hätte, in ähnliche Dimensionen fortgeführt hätten.

Idi Amin, Pol Pot, Josef Stalin, die USA in ihrem ganzen Kriegen um Rohstoffe, die Mullahs, Ruanda, Sierra Leone...

Dazu viele viele mehr in dem Kolonien

Die USA haben die "Indianer" nahezu ausgerottet, die Spanier haben in Mittel-/Südamerika auch zugelangt.

Der Unterschied ist einfach, dass, einerseits, die Deutschen in ihrem Perfektionismus alles fein säuberlich dokumentiert haben, andererseits das Ganze wie eine Firma durchorganisiert haben und zuguterletzt war es der erste Massenmord der filmisch dokumentiert wurde.

Dazu hatte man es auf die Juden abgesehen, wo heute noch die Hochfinanz das Thema immer wieder hochhält.

Hätte Hitler sich auf Svhwarzafrikaner eingeschossen gehabt, dann hätte das 5 Jahre danach keinen mehr gejuckt.

Traurig aber wahr.

Israel und die Juden haben seit 70 Jahren das Problem, dass sie im Nahen Osten im Grunde fehl am Platz sind. Genausowenig wie die Muselmänner nach Europa passen, werden die Israelis jemals in ihrem Gebiet akzeptiert sein.

Und hier beruft man sich nur zu gerne auf den Holocaust, um auch unpopuläre Maßnahmen durchzusetzen.

Die Wahrheit ist aber, dass es so einen "sicheren Hafen" gar nicht mehr benötigt. Juden werden in ihrer ursprünglichen Heimat nicht verfolgt.

Und wer sich mit dem Thema befasst, sollte sich mal die Leben von Ignatz Bubis, Josef Buchmann, Hersch und Haim Beker, Ardi Goldmann und ähnlichen "Persönlichkeiten" anschauen.

Rainer Werber Fassbinder hat das ja in dem Theaterstück "Die Stadt, der Müll und der Tod" sehr gut thematisiert.

Es hat viel Schreckliches auf der Welt gegeben, aber für mich sticht der Holocaust leider Gottes doch hinaus, zur ewigen Schande Deutschlands, so bitter das ist.

Die Indianer wurden nicht systematisch ausgerottet, da sind die meisten an Krankheiten gestorben, für die erst mal niemand etwas konnte. Zusätzlich waren die indianischen Gesellschaften den europäischen einfach in keiner Weise gewachsen, das konnte nicht gutgehen. Das heißt nicht, dass die Europäer irgendwie moralisch besser oder schlechter waren, aber einfach viel weiter entwickelt. Kriege hat es natürlich auch gegeben, aber keine systematischen Vernichtungslager.

Für mich sind auch Eroberungen wie früher die der Römer oder später die der Kolonialzeit etwas anderes. Die Römer waren brutal bei ihren Eroberungen, haben dann aber später ihre Provinzen im Wesentlichen gut regiert. Mit Abstrichen kann man sowas auch zumindest für die spätere Phase der Kolonialzeit sagen.

Bei dem Holocaust wurde einfach nur systematisch ein Volk vernichtet, da gibt es für mich keinerlei Relativierung oder gar Entschuldigung. Das heißt nicht, dass ich den ewigen Nazivorwurf, der heute so schnell gemacht wird irgendwie gut finde, in der Regel ist das einfach bequem, weil man sich so das weitere Nachdenken und Argumentieren ersparen kann.

[Abwehrtitan]

Zitat von Kirilenko-Fan

Es hat viel Schreckliches auf der Welt gegeben, aber für mich sticht der Holocaust leider Gottes doch hinaus, zur ewigen Schande Deutschlands, so bitter das ist.

Solche Aussagen fussen auf linker Gehrinwäsche, damit beleidigst du eine zweistellige Millionenanzahl von Opfer die im Gulag umgekommen sind, und zwar auf eine Art und Weise die sich nicht unterscheidet vom Holocaust, zutiefst. Ebenso ein siebenstellige Anzahl von Huti, reinrassiger Völkermord. Und was du zu den Indianern gesagt hast, da solltest du vllt. nochmal etwas genauer die Geschichte studieren. Wie hier schon häufig gesagt, und damit liegt der Zar sehr richtig, gibt es kein Volk das nicht Völkermord betrieben hätte.

[Armendariz]

Wenn's dir damit besser geht, das zu glauben...

Ich finde es einfach zynisch, diese Vergleiche zwischen Völkermorden und geschichtlichen Ereignissen anzustellen, die jeder für sich einzigartig grausam sind. Der Holocaust wegen der Industrialisierung und Entmenschlichung, Ruanda (schätze, AT meint die Tutsi, Hutus waren in dem Fall die Aggressoren. Huthi sind eine Bevölkerungsgruppe im Jemen) wegen der Aktualität und der Grausamkeit der Tötungen, Maos Großer Sprung nach vorne wegen der Sinnlosigkeit und der Regimeblindheit, die Amerikas und Belgisch-Kongo wegen dem Menschenbild, der Gier und der Hinterlist, die mit reingespielt hat... nur um es mal grob zu umreißen.
Was darin eben immer mitschwingt, ist dieser dämliche Unterton "So schlimm war das NS-Regime doch nicht". Ohne Jurist zu sein, würde ich vermuten, dass das oben angesprochene Holocaust-Relativierungsgesetz genau das verhindern will.

Also, Hosen runter:
Was bringen euch diese Vergleiche?
Bequemlichkeit? Stören die Ereignisse euer Idealbild einer strahlenden, deutschen Nation?

[Kyuss]

Zitat von Armendariz

Was darin eben immer mitschwingt, ist dieser dämliche Unterton "So schlimm war das NS-Regime doch nicht". Ohne Jurist zu sein, würde ich vermuten, dass das oben angesprochene Holocaust-Relativierungsgesetz genau das verhindern will.

Also, Hosen runter:
Was bringen euch diese Vergleiche?
Bequemlichkeit? Stören die Ereignisse euer Idealbild einer strahlenden, deutschen Nation?

[Kirilenko-Fan]

Zitat von Abwehrtitan

Solche Aussagen fussen auf linker Gehrinwäsche, damit beleidigst du eine zweistellige Millionenanzahl von Opfer die im Gulag umgekommen sind, und zwar auf eine Art und Weise die sich nicht unterscheidet vom Holocaust, zutiefst. Ebenso ein siebenstellige Anzahl von Huti, reinrassiger Völkermord. Und was du zu den Indianern gesagt hast, da solltest du vllt. nochmal etwas genauer die Geschichte studieren. Wie hier schon häufig gesagt, und damit liegt der Zar sehr richtig, gibt es kein Volk das nicht Völkermord betrieben hätte.

Ach bitte, zu den Gulags habe ich gar nicht gesagt und ich habe erst recht niemanden beleidigt. In Mexiko vermutet man, dass die Bevölkerungszahl von etwa 20 Millionen auf unter 2 Millionen (1618) aufgrund von Epidemien gefallen ist. Für Nordamerika weiß man es weniger genau.

Fürs Protokoll, die Gulags sind auch aus meiner Sicht eines der schlimmsten Verbrechen.

[mithardemb]

Zitat von Armendariz

Reichlich peinlich, dein Auftritt heute Abend. Aber zu Trump-Zeiten kann man's ja machen.
Sachargumente hab ich von dir heute auch noch nicht gehört.
N8.

Ich liebe es. Wenn einem die Argumente ausgehen, dann wird unter der Gürtellinie getreten. Es ist auch immer wieder schön, wie du Dinge selbst in Spiel bringst um sie zu dann anderen Vorzuhalten.

[mithardemb]

Zitat von Kirilenko-Fan

Fürs Protokoll, die Gulags sind auch aus meiner Sicht eines der schlimmsten Verbrechen.

Was ist denn der Maßstab für das schlimmste Verbrechen? Die meisten Opfer, die größte Grausamkeit (also z.B. zu Tode foltern), die penetranteste Planung (da wäre dann das NS Regime wohl ganz vorne), die langfristige Leugnung und Verhöhnung der Opfer, .... ?

Ich vermute mal unter den Opfer ist das ausschlaggebende Kriterium die persönliche Betroffenheit.

Rechtlich gesehen ist die Beurteilung schwierig, da man Menschenleben nicht gegeneinander weder qualitativ noch quantitativ aufrechnen darf.

[Armendariz]

Zitat von mithardemb

Ich vermute mal unter den Opfer ist das ausschlaggebende Kriterium die persönliche Betroffenheit.

Rechtlich gesehen ist die Beurteilung schwierig, da man Menschenleben nicht gegeneinander weder qualitativ noch quantitativ aufrechnen darf.

Na da sind wir uns mal einig.
Passiert...

Ich persönlich finde es einfach wichtig, dass man aus egal welcher historischen Erfahrung seine Lehren zieht, statt irgendwann Gras über die Sache wachsen zu lassen. Auch wenns aus persönlichen Empfindlichkeiten heraus schwer fällt.
Was sind die prägendsten Einschnitte in der Geschichte "Deutschlands", sagen wir mal in den letzten 200 Jahren?
Subjektive Auswahl:
Entwicklung eines deutschen Nationalstaats und der Bürgerrechte.
Medizinische und soziale Revolution.
Die Weltkriege, Holocaust
Teilung und Kalter Krieg
Wiederaufnahme in die Weltgemeinschaft
Wirtschaftswunder + Rekrutierung von Gastarbeitern, zunehmende Pluralisierung der Bevölkerung
Wiedervereinigung und EU; Euro-Einführung
EU-Krise seit ~2008
Wenn ich die Liste durchgehe, hat es uns bisher eigentlich immer gut getan, nach außen hin als offen statt als nationalistisch aufzutreten, und (zivile) Innovation zu fördern statt zu behindern.

Andere Interpretationen?

[Abwehrtitan]

Schwurbelweltmeister nebst claquer.

Ohne die Sicherheit des Nationalstaates mit seinem Rechtswesen würdet im Leben nicht so reden, vllt. wollt ihr aus der Perspektive noch einmal über den Nationalstaat nachdenken ?

Die von euch, speziell vom Schwurbelkönig immer wieder latent gewünschte Anarchie überlebt ihr vermutlich nicht aus eigener Kraft. Armselige Kreaturen die sich selbst nicht schützen könnten wäre der Rechtsstaat nicht. Geschwurbel bringt da nix.



Es bringt auch nichts zum hundersten Mal den Holocaust als grausamstes Verbrechen der Menschheitsgeschichte darzustellen. Und damit en passant alle anderen Völkermörder zu verharmlosen. Ihr seid es die vergleichen indem ihr wieder und wieder die gleiche Leier betet, die bösen, bösen Nazis, alles Wissen aus Schulbüchern, das hat man euch in euere blöden Schädel gehämmert. Cui bono ? DAS solltet ihr mal überlegen. Wem nutzt es Deutschland durch den Dreck zu ziehen ?



Wir halten fest, der deutsche Nationalsozialismus hat üble Verbrechen begangen, wie alle Imperialisten.

Wir halten aber ebenso fest 5 Millionen tote Deutsche (von etwa 6,5 - 7 Miilionen), waren unschuldige Bürger und wurden ebenso gemordet wie unschuldige Juden, unschuldige Bürger in allen kriegsbeteiligten Ländern.


Ihr Armleuchter mit eurer großen Schnauze hättet damals genausowenig etwas gegen das Regime unternehmen können, ihr wäret genauso morgens in die Knobelbecher gestiegen und hätte die Aufgaben erledigt die man euch gegeben hätte. Ansonsten wärt ihr eben die ersten gewesen die man erschossen hätte, und euere Familien wären alleine dagestanden. Was ihr euch für eine moralische Überlegenheit anmasst ist für mich zum Kotzen. Ihr hättet euch eingeschissen wenn der Blockwart nur schief geguckt hätte. Aber Jahrzehnte später wagt ihr hier die großen Urteile zu sprechen wer denn gut und wer denn böse sei, ich glaube ihr spinnt ein bißchen !

Mal über die Gnade der späten Geburt nachdenken. Was für ein unendliches Glück all jenen haben und noch haben werden, die sich nie entscheiden mussten, könnt ihr scheinbar nicht erfassen. Ich bin ernsthaft böse, böse über derartig viel Ignoranz, soviel fürchterliche Dummheit. IHR beleidigt damit all die Menschen die nur in Ruhe und Frieden leben wollten und mitmachen mussten wollten sie nicht sterben, verkrüppelt werden, gequält werden bis aufs Blut. Ihr stellt sie alle in die Naziecke, und ich lasse nicht zu das man ihre Opferrolle übersieht und vergisst. Deutschland uns seine Bürger waren niemals schlechter als Bürger anderer Länder, sie hatten nur das unfassbare Pech in einer Zeit, und unter einem Regime leben zu müssen das sie nicht wollten, das sie aber geköpft hätte hätten sie nicht mitgespielt. Solchen wie euch würde man fast wünschen das alles einmal am eigenen Leib erleben zu müssen. Ihr Bürschchen die sich in einem Sportforum zum Richter über ein ganzes Volk aufschwingen, wäret vermutlich als erste eingeknickt, und hättet Demut gezeigt, Demut die euch hier gänzlich abgeht. Das erlauben könnt ihr euch nur, weil man hier ein Bilderbuchstaatswesen errichtet hat, mit Rechten für Alle, wie es sowas in der Geschichte der Menschheit vorher noch nie in diesem Umfang

gegeben hat. Nur deshalb könnt ihr so kluge Reden schwingen.



Ich finde euch erbärmlich. Um es genau zu sagen, gottserbärmlich ...