Zukunft der Automobilindustrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobilität

[User 17544]

Okay ich verstehe, dann werden E-Autos halt im Grunde schon billiger, nur werden die Leute in 10 Jahren bereit sein für die neusten Innovationen dafür gar mehr zu bezahlen.

Dann ist ja jetzt alles geklärt

[crycorner]

Zitat von pibach

Z.B. diese Prognoserechnung.

https://medium.com/@tomprice_22461/t...c-841adec75498

Gerechnet wird mit 16% Preisreduktion p.a. für Elektroautos, also ca halber Preis alle 10 Jahre.

Hinzu kommen die Effizienzgewinne bei Wartung und Verbrauch.

Die Prognoserechnung ist ja Blödsinn. Die lässt alle marktwirtschaftlichen Gesetze ausser Acht. Aus welchem Grund sollte ein E-Auto mit Mittelklasse- Komfort irgendwann so billig zu kaufen sein, wie ein Dacia Sandero mit Serienausstattung?

Die Batteriekosten werden naturgemäß sinken. Die Batteriepreise natürlich auch, aber nicht parallel. Irgendwann ist ein Punkt erreicht, in dem nur noch die Marge der Produzenten steigt.

Ja, die Effizienzgewinne sind sehr interessant. Aber auch da ist eine spürbare Preisreduktion für den Kunden nicht zu erwarten. Warum weit unter die Preise gehen, die der Kunde gewohnt ist? Die Arbeitszeit wird geringer ausfallen, dafür wird man aber vielleicht den Stundenlohn erhöhen und sich zusätzliche Dinge ausdenken, die bei einer Wartung unbedingt gemacht werden müssen.


Und ehe ich es vergesse:
Bretti: Danke für Deine umfangreiche Erklärung weiter vorne. Standen einige interessante Dinge für mich drin!

[pibach]

Zitat von crycorner

Irgendwann ist ein Punkt erreicht, in dem nur noch die Marge der Produzenten steigt.

Das geht nur in einem angebotsdominierten Markt (siehe Verkäufermarkt).

Warum weit unter die Preise gehen, die der Kunde gewohnt ist?

So ist das nicht gemeint. Es geht um das sich stetig verbessernde Preis/Leistungs-Verhältnis bei Elektroautos (im Vergleich zu Verbrennern). Siehe Computerbereich usw. Der Preis kann fallen oder die Leistung steigen - wahrscheinlich eher letzteres.

Die Arbeitszeit wird geringer ausfallen, dafür wird man aber vielleicht den Stundenlohn erhöhen und sich zusätzliche Dinge ausdenken, die bei einer Wartung unbedingt gemacht werden müssen.

Sowas ist nur bei Monopolsituationen denkbar.

[crycorner]

Der Automarkt ist ein Oligopol und es werden auch weitere Konsolidierungen stattfinden. Natürlich reden die Autobauer miteinander. Das führt zwar nicht zu unzulässigen Preisabsprachen (oder doch?), aber zumindest zu roten Linien, die niemand unterschreiten wird. Du wist in Zukunft keinen E-Golf für einen Preis kaufen können, der unter dem aktuellen Preis im Einstiegsbereich liegt. Kommen noch Features hinzu, die das Autofahren bequemer machen, wird man das auch zahlen müssen.

[pibach]

Zitat von crycorner

Der Automarkt ist ein Oligopol und es werden auch weitere Konsolidierungen stattfinden.

Erstmal sieht es danach aus, dass der Markt von relativ neuen Firmen angetrieben wird. Tesla und BYD. Wahrscheinlich werden weitere folgen. Das sind auch gar nicht Autohersteller im klassischen Sinne, sondern vornehmlich Batteriehersteller (und Stromanbieter). Ist also alles in einem recht starken Umbruch. Die Konsolidierungsphase folgt dann erst viel später...

Du wist in Zukunft keinen E-Golf für einen Preis kaufen können, der unter dem aktuellen Preis im Einstiegsbereich liegt. Kommen noch Features hinzu, die das Autofahren bequemer machen, wird man das auch zahlen müssen.

An eine Reduzierung der Preise glaubt auch keiner, das ist einfach ein Missverständnis. Das entsteht aber aus der Nachfrageseite, d.h. Features wie Fahrassitenzssysteme triggern einen Will-haben-Faktor und der Kunde ist dann bereit dafür entsprechend zu zahlen. Zudem ja in Zukunft die Autos wahrscheinlich wesentlich mehr Kilometer leisten und durch Ride Sharing auch mehr Nutzen bringen und deutlich in der Zahl zurückgehen werden - somit wird das einzelne Auto wahrscheinlich im Schnitt teurer.

Es ist aber bereits absehbar, dass das Auto als Statussymbol an "Wert" verliert und die Menschen es mehr in seiner Mobilitätsleistung einschätzen. Autos werden wohl mehr und mehr als Mobilitäsdienstleistung in Mietmodellen (Ride Sharing) betrieben und ein Fahrassistent bedient das Steuer. Demnach werden die bisher noch transportierten Emotionen beim Autofahren wohl an Bedeutung verlieren und Marken zunehmend austauschbar. All das spricht für fallende Gewinnmargen im klassischen Markt, also den Grundkosten für das Fahrzeug. In anderen Bereichen wird das dann vrstl. wieder kompensiert.

[crycorner]

Zitat von pibach

Erstmal sieht es danach aus, dass der Markt von relativ beuen Firmen angetrieben wird. Tesla und BYD. Wahrscheinlich werden weitere folgen. Das sind auch gar nicht Autohersteller im klassischen Sinne, sondern vornehmlich Batteriehersteller (und Stromanbieter). Ist also alles in einem recht starken Umbruch. Die Konsolidierungsphase folgt dann erst viel später...

Aber auch die großen Konzerne geben klare E-Auto- Strategien aus. Wenngleich die zeitlich noch hintendran sind. Tesla verdient immer noch kein Geld und spielt ein riskantes Spiel. Die müssen die Kurve bekommen, bevor die etablierten Konzerne gute Konkurrenzprodukte auf den Markt werfen. Ansonsten wird Tesla irgendwann unweigerlich geschluckt. BYD ist ein anderes Kaliber, da bleibt abzuwarten, wie die sich auf dem europäischen Markt durchsetzen werden.

[BlinderBarmer]

Zitat von Brett13

Und es geht weiter mit Allgemeinplätzen. Heute gibt es mehr Bäcker denn je. 1980 habe ich für ein Brötchen 20 Pfennig bezahlt. Heute kriegste fast nur noch ne Art Industriebrötchen das 30 Cent kostet.

Das ich jetzt was beweisen soll, weil du meinst ein allgemeingültiges Prinzip, was z.T. auf Ausbeutung beruht anwenden zu können, ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Schau dir so manchen Industriezweig einfach mal selbst an, dann fällt dir vielleicht auf, dass da arg viel nach Asien verlagert wurde. Klar, da ist vieles dann billiger geworden, aber nicht unbedingt für den Endkunden. Aber das Prinzip gilt weiterhin. Super.

Wir drehen uns im Kreis.
Das einzige, was sich sage, ist dass das Prinzip immer gilt, darum sollte man schon sagen können, warum das ausgerechnet bei der Autoindustrie nicht gelten soll.
Oder hilfsweise einen Bereich anbringen, wo es nicht gilt.
Oder halt sagen, dass man Betriebswirtschaftslehre generell für bullshit hältst.
Die Anwendung der betriebswirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten führt zwangsläufig zum unter anderem von Tony Seba genannten Szenario.
Es wird (und da ist dann das Jahr auch egal) komplett automatisierten Massentransport geben, der dank der wegfallenden Löhne konkurrenzlos billig und deutlich sicherer sein wird. Was der Grund ist, das es ihn geben wird.

Und zu sagen, die Gesetzmäßigkeiten gelten nicht, finde ich nun ohne Begründung etwas billig, vor allem wenn die angeblichen Einzelanekdoten immer nur vom Deutschen Markt ausgehen, der sich global komplett anders entwickelt und für die deutsche Industrie unwichtig ist.
Kann ich mir nicht vorstellen ist nunmal kein Argument.
Da kann ich auch nur die Vorträge von Günther Dück empfehlen, wie hier z.B. https://www.youtube.com/watch?v=wfUP5Tguz_s.
BMW hat 24.000 Ingenieure nur für Motorenbau, das ist der Teil, wo die deutsche Industrie von lebt und gut drin ist, und der fällt dann weg.
Getriebe fällt auch weg, braucht man bei Elektro auch nicht mehr.
Elektro kann jeder zusammenlöten, darum machen die Chinesen das doch u.a. auch.

Ist aber auch wieder nur ne Einzelanekdote, das eigentliche ist, dass die Lernkurve die Entwicklung eindeutig vorhersagt, und du das Prinzip Lernkurve einfach willentlich ignorierst.
Und das ist einfach unsauber argumentiert.

Ich muss das Prinzip ja auch nicht gut finden, aber es ist die Realität, in der wir leben und auf die reagiert werden muss.
Das Sachen nach unten fallen finde ich ja situationsbedingt auch manchmal blöd, tun sie aber trotzdem.
Und mit der Ablehnung des Schulwissens bist du argumentativ dichter bei pibach als du glaubst, halt nur bei unterschiedlichen Themen.
Der zitiert wiki auch nur, wenn es ihm in den Kram passt, beim Klima hat er genauso argumentiert wie du hier.

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Demnach werden die bisher noch transportierten Emotionen beim Autofahren wohl an Bedeutung verlieren und Marken zunehmend austauschbar.

Konnte man schon bei den Motorrädern gut beobachten, ist inzwischen nur noch was für Rentner und alte Leute, früher waren das hauptsächlich Jugendliche, die damit fuhren.
Und es sind auch immer noch dieselben Leute, die damit rumfahren.
Zeiten ändern sich, egal wie man das findet.

In der Stadt ist ein eigenes Auto heute schon ne Last.

[User 17544]

Zitat von BlinderBarmer

Konnte man schon bei den Motorrädern gut beobachten, ist inzwischen nur noch was für Rentner und alte Leute, früher waren das hauptsächlich Jugendliche, die damit fuhren.
Und es sind auch immer noch dieselben Leute, die damit rumfahren.
Zeiten ändern sich, egal wie man das findet.

In der Stadt ist ein eigenes Auto heute schon ne Last.

So pauschal würde ich das zwar weder bei Motorradfahrern und auch nicht bei den Autos in der Stadt sehen, ist aber letztendlich nicht so wichtig. Unterm Strich entspricht das zueinem nicht ganz unwesentlichen auch dem was ich so meine beobachten zu können.

Inwieweit und wie schnell das dann dazu beitragen wird, dass sich immer mehr Leute von einem E-Auto überzeugen lassen, oder gar ihres städtischen Zuhauses wegen ganz auf ein (zumindest eigenes) Auto zu verzichten bereit sind, wird sich dann zeigen.

Junge Motorradfans gibt es ja durchaus noch in erwähnenswerter Anzahl. Bei weitem nicht so viele wie zu meinen jungen Zeiten, das ist richtig. Da ich zu der Generation der geburtenstärksten Jahre gehöre, ist sicher auch das ein Baustein dafür, warum es damals mehr junge Motorradfahrer gab. Davon wird es einige Bausteine geben.

Menschen, die das Auto in der Stadt (zumindest noch) nicht als Last ansehen, gibt es auch noch recht viele.

Wie dem auch sei, die hier von dir hier aufgezeigten Beispiele, die ich ja selbst unterm Strich für tauglich halte, haben bis zum jetzigen Istzustand locker mehr als vier Jahrzehnte beansprucht. Ohne Zwänge bzw Verbote bzw bewusst künstliches teurer bzw billiger machen, wird die auch von mir prinzipiell für richtig und wichtig gehaltene Umstellung weg von Verbrennungsmotoren wohl eine ähnliche Zeitspanne benötigen. Jedenfalls sehe ich keinen nachvollziehbaren Grund, warum es nun schneller gehen sollte. Wie bei Motorrädern und Autos in der Stadt, die immer noch in so hoher Anzahl vorhanden sind, dass sie Probleme bereiten, würden verbrennungsmotorgetriebene Fahrzeuge auch in 40 oder mehr Jahren noch in großer Anzahl vorzufinden sein.

Ich sehe es deshalb so, dass ein möglichst schneller Ausstieg aus der Mobilität mittels Verbrennern, ohne Verbote oder künstlich herbeigeführte Zwänge leider wohl nicht machbar sein wird. Verbote und künstlich herbeigeführte Zwänge scheinen mir zumindest momentan in weiten Teilen der Welt, einschließlich Europa nicht wirklich durchsetzbar zu sein. Die Mehrheit der Wahlberechtigten würde wohl Stand heute und näherer Zukunft immer noch dazu neigen so zu wählen, dass ein drohendes Verbot verhindert wird. Beschlüsse von heute, die zum Inhalt haben, das z.B. ab dem Jahr 2030 nur noch Neufahrzeuge ohne herkömmliche Verbrennungsmotore zugelassen werden sollen, sind im Grunde genommen nichts wert. Wenn sich bis dahin die gesamte Autoindustrie nicht selbst von der alten Technik abgewendet hat - danach sieht es nun mal leider nicht aus -, sodass es gar keine Autos mit dieser alten Technik mehr zu kaufen gibt, wird spätestens die letzte Wahl vor 2030 dafür sorgen, dass dieser Beschluss wieder gekippt wird.

Hinzukommt, dass durchaus für jeden erkennbar die wirtschaftliche Überlegenheit eines bestimmten Autos für sehr viele, wenn nicht sogar die meisten, eh keine alles bestimmende Bedeutung hat. Schon heute muss kein Mensch wirklich teure Benz, BMW und VW - die, wenn ich es richtig auf dem Schirm habe, erst vor kurzem bekannt gaben mehr Autos verkauft zu haben als je zuvor - fahren. Da gibt es durchaus viele Alternativen, die wesentlich wirtschaftlicher gefahren werden können. Bei jetzigen E-Autos ist es nicht wesentlich anders. Alle Welt spricht von Tesla. Wer kann sich denn einen Tesla-Boliden leisten? Die protzigsten Varianten kosten weit über 100.000 € und erfreuen sich wohl der größten Beliebtheit von allen E-Autos.

Wie aus diesen Tatsachen die Weisheit:
"Demnach werden die bisher noch transportierten Emotionen beim Autofahren wohl an Bedeutung verlieren und Marken zunehmend austauschbar."
abgeleitet werden kann, erschließt sich mir nicht. Bin ich zu blöd? Raff ich es einfach nicht? Oder woran liegt das?

Ich hätte gar nichts dagegen, wenn diesbezüglich du und pibach recht behalten würden, nur meine ich, dass die von mir geäußerten Zweifel daran, nicht unbegründet sind.

Von allein, irgendwelcher Kosten- und Lernkurven wegen wird das nicht wie von Zauberhand voranschreiten. Zumindest fehlt mir die Fantasie dazu, davon ausgehen zu können.

Von allein mag ein Jack Daniels im Fass reifen, sodass der dafür zuständige Mensch nichts anderes zu tun hat, als sich in Geduld zu üben. Um Menschen von Verbrennern möglichst schnell wegkriegen zu können, bedarf es aus meiner Sicht Menschen, die dazu bereit sind viel Überzeugungsarbeit zu leisten. Auf Kostenkurven oder sonstwas zu verweisen, sollten sich diese Menschen besser verkneifen. Ich glaube nicht, dass das überzeugt und auch nicht, dass das gut ankommt.

Leuten zu erzählen, dass es durchaus ernst zu nehmende Berechnungen gibt, dass E-Auto-Preise pro Jahr um 16, irgendwas Prozent fallen, kommt sicher auch nicht gut an, denn diese Leute sagen dann zurecht: "Hey, moment mal! Als ich im letzten Jahr für das E-Auto X den Preis anfragte, sollte das X Euro kosten. Gestern war ich wieder da, weil ich hörte, dass E-Autos billiger werden. Nun gibt es das E-Auto X nicht mehr in der Form wie im letzten Jahr, sondern nur eine verbesserte Variante. Die kostet aber nun auch zumindest etwas mehr. Wenn das der prognostizierte Preisverfall sein soll, dann könnt' ihr mich alle mal kreuzweise mit euren E-Autos. Da fahre ich weiter Verbrenner, solange ich kann und darf."

Einen Händler, also derjenige, der Kunden Autos verkauft, wirste nicht davon überzeugen können seinen Kunden von denen er leben muss, so Zeug wie Kosten- und Lernkurve und berechneter Preisverfall von 16% pa, zu erzählen. Der wird sich nichtmal dazu "herablassen" einem Kunden ein E-Auto schmackhafter zu machen als einen Benziner oder Diesel. So ein Händler verkauft den Leuten das Auto was sie haben wollen. So ein Händler erzählt nicht mal einem E-Auto-Interessierten das was im Prospekt steht. Der ist schon bei der Reichweitenangabe des Hersteller weitaus vorsichtiger. Der würd zwar gern das Auto verkaufen, aber vermeidet es dann doch lieber ohne Not dem Käufer Zeug zu erzählen, das nicht haltbar sein wird. Zum einen will er direkten Ärger nach dem Kauf vermeiden und zum anderen möchte er gern, dass der Kunde auch das nächste Auto bei ihm kauft. E-Autos zu verkaufen, ist augenblicklich (noch) keine dankbare Aufgabe. Selbst mit dieser 4000€-Subvention nicht, wie man ganz real augenblicklich sehen kann.

Ja, ich weiß, wieder viel zu viel Text, sorry...

Ich meine aber, dass deine kurzen Statements, die ja durchaus auf berechtigten Grundlagen fußen mögen und auch pibachs eher kurzen Statements, die er gern mit Links ausschmückt, die meist irgendwelche Prognosen beinhalten, dem Realitätsabgleich nicht standhalten können. Deshalb neige ich dazu vielleicht zu ausführlich meine ganz persönliche Sichtweise, so nachvollziehbar und belastbar wie möglich auszuführen. Trotzdem bilde ich mir nicht ein Recht zu haben. Ich meine nur ein gutes Stück weit näher an der Realität zu liegen, als all die Theorie, die ihr hier zum Besten gebt. Und um die Realität sollte es doch letztendlich gehen, oder? Wie es dann im Jahre 2030 oder 2050 oder 2070 tatsächlich aussehen wird, weiß niemand und kann auch niemand mit Sicherheit voraussagen. 2030 werd' ich wohl hoffentlich selbst noch miterleben dürfen. Bei 2050 könnte es für mich schon sehr eng werden. Dass ich 2070 noch miterleben werde, ist eher unwahrscheinlich. Scheiß Wahrscheinlichkeitsgedöns

Allerseits einen schönen Tag noch

[pibach]

Zitat von crycorner

Aber auch die großen Konzerne geben klare E-Auto- Strategien aus. Wenngleich die zeitlich noch hintendran sind. Tesla verdient immer noch kein Geld und spielt ein riskantes Spiel. Die müssen die Kurve bekommen, bevor die etablierten Konzerne gute Konkurrenzprodukte auf den Markt werfen. Ansonsten wird Tesla irgendwann unweigerlich geschluckt. BYD ist ein anderes Kaliber, da bleibt abzuwarten, wie die sich auf dem europäischen Markt durchsetzen werden.

Lustig, wie Du das formulierst. Aus meiner Sicht eher so: Die etablierten Autofirmen wissen ganz genau, dass sie von dem neuen Mark keine Ahnung haben und eigentlich nichts beitragen können, daher ist da die Strategie bissel rasseln und klappern und ansonsten auf Verzögerung und Blockade setzen. Das hat in Deutschland doch auch schon super geklappt.
Wenn irgendwas geschluckt wird, dann sind das die bisher etablierten Autohersteller, aber wahrscheinlicher ist es wohl, dass die einfach pleite gehen und sie keiner mehr haben will. Wenn sie schlau genug sind, sondern sie das Verbrenner-Geschäft aus in eine geordnete Insolvenz und retten ein paar lukrative Bereiche in eigene GmbHs. Das Geschäft mit E-Autos sieht einfach völlig anders aus, da lässt sich aus der alten Technik nichts rüberretten. Und die Silicon-Valley Firmen haben schon häufiger gezeigt, dass sie einen Markt einfach aufrollen, beispielsweise Musikmarkt. Weiß man aber alles nicht, und bleibt spannend, was man aber einigermaßen gut vorhersagen kann sind die "Lernkurven", das hat BlindeBarmer gut erläutert, und bei den zu erwartenden, erodierenden Preisen wird der Markt halt drastisch reagieren.

Ob Tesla Geld verdient oder nicht ist hier gar kein Argument, weil in der Aufbauphase sowieso nie Geld verdient wird, sondern investiert. Der Firmenwert ergibt sich aus Zukunfsterwartung, nicht aus Vergangenheitsdaten.