Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Glücksball]

Genuss beim Fleischessen versus Genuss bei x:

Ok, hier muss man vielleicht die ökologische und die moralische Seite auseinander dividieren. In ökologischer Hinsicht denke ich schon, dass z.B. Dein Flug in den Urlaub einfach ein unnötiger Ressourcenverbrauch und eine unnötige Umweltverschmutzung ist, die auf der gleiche Ebene steht, wie Verbrauch und Verschmutzung beim Fleischkonsum.
Es ist natürlich nicht so leicht zu bestimmen, wieviel Gramm Fleischkonsum jetzt wie vielen Urlaubsflugkilometern entsprechen.

Aus der moralischen Perspektive überhöhst Du die natürlichen/artgerechten Lebensumstände der Tiere maßlos. Tiere in der Natur sterben oft viel jämmerlicher und qualvoller, als das in Betrieben möglich wäre. Ausnahmen kannst Du immer finden. Für die Verschärfung von Vorschriften, die das Tierwohl erhöhen sollen, kannst Du mich auch immer begeistern, selbst wenn es die Preise erhöhen sollte.
Aber Deine Idealvorstellungen vom edlen Tier in der freien Wildbahn, das natürlich ein langes und glückliches Leben vor sich hat, kann ich nicht einmal ernst nehmen.


Schuldübertragungen entlang der Logistikkette an den Endverbraucher:

Haarsträubend, wenn Du nicht siehst, dass z.B. bei der Produktion von Apple-Smartphones in Entwicklungsländern einerseits Apple und andererseits die Regierung und die (falls vorhanden) Arbeitnehmerorganisationen in dem Land die wären, die am ehesten Verbesserungen bewirken können (natürlich nicht ohne Konsequenzen). Die Hoffnung, dass Verbraucher durch massenhafte Abstinenz etwas bewirken, ist naiv.


Kapitalistische, globalisierte Verwertungslogik:

Wenn wir nicht Wünsch-Dir-Was spielen, haben wir kaum eine Möglichkeit, Löhne und Gehälter auf das Niveau zu bringen, welches sie ohne Konkurrenz aus anderen Ländern hätten. Warum sollten wir dann nicht wenigstens die Annehmlichkeiten (billige Importware) mit unseren zu niedrigen Gehältern in Anspruch nehmen? Natürlich gehört das ganze System reformiert, aber ohne Mord- und Totschlag wird das nicht zu haben sein (und danach bildet sich vermutlich sowieso wieder das bekannte System heraus). Ab in den Apo-Thread.

[Armendariz]

Zitat von Glücksball

Aus der moralischen Perspektive überhöhst Du die natürlichen/artgerechten Lebensumstände der Tiere maßlos. Tiere in der Natur sterben oft viel jämmerlicher und qualvoller, als das in Betrieben möglich wäre. Ausnahmen kannst Du immer finden.

Ich weiß nicht, welches Leben für ein Huhn stressiger und qualvoller sein könnte, als das in einem Massenlegebetrieb.

Mit dem Argument könnte man auch alle Kinder in kleine Käfige stecken, sie da füttern, medizinisch überwachen und mit RTL2 bedudeln. Da können sie nicht von anderen Kindern geärgert werden, und müssen auch nicht arbeiten oder in die Schule gehen. Tolles Leben, gell?

Artgerecht ist, wenn den Tieren die Verhaltensweisen ermöglicht werden, die sie in freier Wildbahn auch gewohnt sind, heißt es in der Doku. D.h. dass Schweine z.B. Wühlen können, selber verschiedenes Futter suchen. Dass sie sich paaren können und auf Untergrund leben, für den sie anatomisch gebaut sind.
Dass sie soziale Kontakte haben.

Schau dir gerne die Doku an. Ich hab dabei einiges über Schweine gelernt.
Es gibt einfach genug Evidenz zum Fühlen unterschiedlicher Tiere, und Säugetiere sind für mich da immer noch ne Stufe krasser, weil sie eben dem Menschen sehr ähnlich sind. Wenn Tiere sich kaum bewegen können, gegenseitig aus Stress die Schwänze und Ohren abfressen und Geschwüre in den Gelenken bekommen, dann hat das aber auch gar nichts mit dem Leben zu tun, das die Evolution für die vorgesehen hat.

[crycorner]

Zitat von Glücksball

Genuss beim Fleischessen versus Genuss bei x:

Ok, hier muss man vielleicht die ökologische und die moralische Seite auseinander dividieren. In ökologischer Hinsicht denke ich schon, dass z.B. Dein Flug in den Urlaub einfach ein unnötiger Ressourcenverbrauch und eine unnötige Umweltverschmutzung ist, die auf der gleiche Ebene steht, wie Verbrauch und Verschmutzung beim Fleischkonsum.

Warum vergleichend? Jeder Mensch (je zivilisierter, desto schlimmer) schädigt die Umwelt auf die eine oder andere Weise.

Wenn nun ein Mensch eine bestimmte Achtsamkeit bezüglich Teilaspekte entwickelt, ist das doch grundsätzlich zu begrüßen. Da muss man doch nichts gegeneinander abwiegen. Der Gesamtschaden sinkt. Zumindest wäre es ein schlechtes Argument, seinen Fleischkonsum damit zu begründen, dass der Veganer ja nach Australien fliegt...

[Glücksball]

@crycorner: Ja, sage ich doch! Das Sendungsbewusstsein mancher Vegetarier/Veganer kann nervig sein, wenn doch sehr wahrscheinlich ist, dass die ihre ökologischen Sünden nur auf einem anderen Gebiet begehen.

@Armendariz: Ja klar, die Legebatterie bei der sich die Hühner aus Stress die Federn weg hacken. Das ist doch nicht der Normalfall hier. Aber wie gesagt, strengeren Vorschriften gegenüber wäre ich ja offen.
Und wie ebenfalls schon gesagt, dass sich Tiere in der Natur völlig frei und ohne Angst entfalten können, ist eine extreme Idealisierung. Da werden einzelne Tiere gemobbt, da bibbern alle in der Nacht, wenn ein Raubtier in der Nähe ist, da stirbt das Jungtier an einer vermeintlich harmlosen Verletzung nach tagelanger Leidenszeit, da verhungert ein ganzes Rudel aus Nahrungsmangel. Alles Natur, aber aus subjektiver Sicht der Tiere eben bei weitem nicht immer ein "besseres Leben" als im Betrieb.

[Armendariz]

Zitat von Glücksball

@Armendariz: Ja klar, die Legebatterie bei der sich die Hühner aus Stress die Federn weg hacken. Das ist doch nicht der Normalfall hier.

Ja, das würde ja in der Boden- oder "sogar" Biohaltung nie passieren
Trollst du uns oder weißt du's wirklich nicht besser?
Die Videos sind doch mittlerweile allgemein verbreitet, laufen in den ÖR.

Und wie schon gesagt, dass sich Tiere in der Natur völlig frei und ohne Angst entfalten können, ist eine extreme Idealisierung. Da werden einzelne Tiere gemobbt, da bibbern alle in der Nacht, wenn ein Raubtier in der Nähe ist, da stirbt das Jungtier an einer vermeintlich harmlosen Verletzung nach tagelanger Leidenszeit, da verhungert ein ganzes Rudel aus Nahrungsmangel. Alles Natur, aber aus subjektiver Sicht der Tiere eben bei weitem nicht immer ein "besseres Leben", als im Betrieb.

Ähem
Gut, da keiner von uns als Wildschwein lebt, kann man das wohl schwer quantifizieren. Ich frag mich, woher du da die "subjektive Sicht der Tiere" nimmst.
Aber du meinst ernsthaft, dass die weniger Stress in freier Wildbahn haben als die Schlachtschweine in einem Megastall ohne Pflanzen, mit Gitterboden, mit ca einem qm Platz, wenn es hoch kommt?
Diese Tiere haben sich über Jahrmillionen an das Leben in freier Natur gewöhnt, und sind daran angepasst. Du magst es dir nicht vorstellen können, aber ihrem natürlichen Habitat haben sie die individuell besten Voraussetzungen, da genau darauf ihre Evolution hingearbeitet hat.

Der Mensch nicht mehr, hat ne Menge Fell auf dem Weg verloren.

Klar gibt's da auch Tierleid und Stress. Wie du sagst, Natur halt. Zu nem großen Teil mittlerweile auch menschenbedingt, Stichwort Plastik und Meeressäuger.
Der Unterschied ist, dass in den Mastbetrieben jedes Tier gequält und getötet wird. Viele davon aktiv als Jungtier. Aus Prinzip, wirtschaftlichem Kalkül. Nicht aus Hunger.

Nur du behauptest, dass ich die Natur idealisiere. Tu ich nicht, die sind schon sehr lange so, wie sie sind, und die Tiere leben damit. Aber du idealisierst jämmerliche Bedingungen in der industriellen Fleischproduktion. Die gibt es noch nicht so lange, und wir haben es in der Hand, das Leid von dort zu beenden.


Zu deinem ersten Absatz:
Klar ist jeder von uns (besonders in den Massenkonsumgesellschaften) eine Herausforderung für den Planeten.
Aber du sagst jetzt "Das sind so viele, da macht es keinen Sinn, eine Sünde zu lassen"?

Ganz traurig. Vor allem weil viele so denken.
Das Ideal muss doch sein, nach und nach so viel abzubauen, wie man persönlich abbauen kann und will. Dazu muss man aber auch verstehen und einsehen, wo man überall "sündigt". Und abwägen.
Aber du kannst beruhigt sein, ich reise nicht mehr in der Welt herum, weil ich Vegetarier bin. Auch wenn es zugegebenerweise ein jämmerliches Dasein ist, im Vergleich zu einem Schwein im Mastbetrieb

[crycorner]

Zitat von Glücksball

@crycorner: Ja, sage ich doch! Das Sendungsbewusstsein mancher Vegetarier/Veganer kann nervig sein, wenn doch sehr wahrscheinlich ist, dass die ihre ökologischen Sünden nur auf einem anderen Gebiet begehen.

Ich gehöre nicht zu denjenigen, die versuchen, zu bekehren. Aber zu jedem Thema gibt es Menschen mit großem Sendungsbewusstsein. Sicher auch bei Gegnern von Flugzeugreisen. Sind nur weniger...

Dennoch ist es mMn nicht richtig, "sendungsbewusste" Veganer damit abzubügeln, dass sie andere ökologische Verfehlungen begehen. Damit ist man als widerwilliger Sendungsempfänger fein raus und blockt die Sendung weit vor der eigenen Komfortzone ab.

[Glücksball]

Ach, weil es Videos gibt, ist es klar, dass das der flächendeckende Normalfall ist? Die Mehrzahl von Anekdote ist jetzt Statistik? Aber noch ein drittes Mal: Verbesserungen an dieser Front - gerne!

Schmerzen, Angst und Stress, die in der freien Wildbahn erlitten werden, können doch aus subjektiver Sicht der Tiere (die wir nicht einnehmen aber vielleicht imaginieren können) nicht besser sein, als Schmerzen, Angst und Stress in einem Betrieb. Dass es in einem Betrieb mehr Schmerzen, Ängste und Stressfaktoren gibt, kann sein, muss aber nicht so sein. Da draußen geht es alles andere als harmlos zu!

Du legst mir bei den "Sünden" (religiöse Überhöhung) Worte in den Mund. Ich habe nicht vor, auf den Fleischkonsum zu verzichten, weil er mir genussmäßig so viel bedeutet, dass ich persönlich bereit bin, mein Gewissen die Konsequenzen tragen zu lassen. Wenn Du einen Genuss x hast, der Dir genau soviel bedeutet (klar - kann man eigentlich nicht wirklich einschätzen), dann könntest Du ja mit gutem Beispiel vorangehen.
Wenn ich dann aber nachzöge und wir nach und nach unseren ökologischen Fußabdruck minimieren, enden wir mit einem m.E. sehr freudlosen Leben. Als Schönwetterhedonist kann ich das nicht unterstützen. Warum lebst Du eigentlich? Nicht auch (!) wegen Momenten des Genusses, welche das für Dich auch immer sind?

[crycorner]

Zitat von Glücksball

@Armendariz: Ja klar, die Legebatterie bei der sich die Hühner aus Stress die Federn weg hacken. Das ist doch nicht der Normalfall hier. Aber wie gesagt, strengeren Vorschriften gegenüber wäre ich ja offen.
Und wie ebenfalls schon gesagt, dass sich Tiere in der Natur völlig frei und ohne Angst entfalten können, ist eine extreme Idealisierung. Da werden einzelne Tiere gemobbt, da bibbern alle in der Nacht, wenn ein Raubtier in der Nähe ist, da stirbt das Jungtier an einer vermeintlich harmlosen Verletzung nach tagelanger Leidenszeit, da verhungert ein ganzes Rudel aus Nahrungsmangel. Alles Natur, aber aus subjektiver Sicht der Tiere eben bei weitem nicht immer ein "besseres Leben" als im Betrieb.

Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber könnte man auf dieser Argumentationsschiene nicht sogar die Sklavenhaltung rechtfertigen? Ob die im unterentwickelten Afrika verrecken oder im vergleichsweise zivilisierten USA für ihren Herrn arbeiten dürfen und im Durchschnitt vielleicht sogar älter werden, ist doch egal. Als Sklaven geht es denen auch nicht schlechter, als in Afrika im Kreise ihrer Familie. Ein Leben als freier Mensch ist doch eine extreme Idealisierung. Frag mal jimih, der erzählt Dir, dass wir sowieso alle versklavt sind.

[Glücksball]

Zitat von crycorner

Dennoch ist es mMn nicht richtig, "sendungsbewusste" Veganer damit abzubügeln, dass sie andere ökologische Verfehlungen begehen. Damit ist man als widerwilliger Sendungsempfänger fein raus und blockt die Sendung weit vor der eigenen Komfortzone ab.

Es geht nicht um das Abbügeln, es geht darum, welcher Genuss Dir persönlich welche negative ökologischen Konsequenzen wert ist. Das ist eben eine individuelle Frage. Warum sollte man sich da von (in anderen Beziehungen - Genuss x) wasserpredigenden Weintrinkern hereinreden lassen? Darum geht's.

[Glücksball]

Zitat von crycorner

Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber könnte man auf dieser Argumentationsschiene nicht sogar die Sklavenhaltung rechtfertigen? Ob die im unterentwickelten Afrika verrecken oder im vergleichsweise zivilisierten USA für ihren Herrn arbeiten dürfen und im Durchschnitt vielleicht sogar älter werden, ist doch egal. Als Sklaven geht es denen auch nicht schlechter, als in Afrika im Kreise ihrer Familie. Ein Leben als freier Mensch ist doch eine extreme Idealisierung. Frag mal jimih, der erzählt Dir, dass wir sowieso alle versklavt sind.

Du anthropomorphisierst heftig.