Interessante Stellungnahme zu den Regeländerungen

[The albatross]

Original geschrieben von fuxx2000

Rossi hat recht, dass man gegen jeden aufpassen muss, und das ist auch gut so!!! Sprüche wie "Erstmal ins Spiel finden" und "an den Gegener rantasten" sind jetzt fatal! Wir betreiben ja auch schließlich keine Kaffeesportart sondern die schnellste Rückschlagsportart der Welt! Da ist es nur richtig, dass man von anfang an voll konzentriert sein muss, und wenn nicht, wird es bestraft!

Oh yes! Das wollte ich nur noch einmal festhalten, da die meisten Gegner der 11 die steigende Intensität des Spiels noch nicht wahrhaben wollen oder in negativer Weise wahrnehmen (Druck, Hektik).

Original geschrieben von fuxx2000

Sicherlich enthälz der Artikel einige interessante Ansätze und auch Betrachtungsweisen! Mit vielen stimme ich auch überein! Jedoch sind viele Aussagen subjektiv und haben somit keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit!

Deswegen habe ich auf einige präzise Punkte reagiert (@Ino: Das war nicht (nur) meine Meinung, sondern eine Analyse. Ein Argument ist nicht ein Satz, der sich mit DEINER Meinung deckt).
Zum Teil waren die Argumente von HH eben subjektiv oder nicht eindeutig (@HH: Danke für die Stellungnahme).

Ich habe z.B. den Punkt mit dem Material oder den mit dem Zufall bewußt überspitzt dargestellt, um die Sache auf den Punkt zu bringen und um HH die Gelegenheit zu geben, seinen Standpunkt noch einmal zu verdeutlichen.

Natürlich werde ich jetzt wieder in eine Ecke gedrängt. An den aggressiven Ton von Jaskula will und werde ich mich trotzdem nicht gewöhnen, auch wenn DU wie immer der einzige bist, der die Welt verstanden hat.

@Ino: Ich trainiere seit Osaka nach der neuen Zählweise. Da Deiner Meinung nach die Spieler ein bis zwei Monate Zeit zur Umstellung benötigen, hatte ich schon mehr als genug.

Die spätere Einführung der Aufschlagregel ist in Spielerkreisen eigentlich unumstritten, die Gründe habe ich bereits deutlich gemacht. Natürlich verstehe ich, dass sich einige von der Zählweise überrollt fühlen, vielleicht hätte man sie auch auf nächstes Jahr legen sollen. Tatsache ist aber, dass die Aufschlagregel langfristig anberaumt werden muss und man bei der Zählweise mehr Spielraum hat.

Wie sich die Zählweise auf Abwehrspieler im (hoch-)leistunssportlichen Bereich auswirkt, bleibt abzuwarten. Ich finde, manche machen es sich zu einfach, indem sie alle neuen Regeln in einen Topf werfen und sagen, es sei schlecht für die Abwehrer, weil der grosse Ball Nachteile gebracht hat.

Ich bleibe auch dabei, dass es mehr Überraschungen geben wird. Ein Satz ist schnell verloren und kann dem Außenseiter Auftrieb geben. Bisher hatte ich gegen schwächere Gegner auch bei 10:13 oder ähnlichen Spielständen noch alles unter Kontrolle. Das geht jetzt nicht mehr und jeder Satz hat seinen eigenen Charakter.

[Ino]

Original geschrieben von The albatross


Oh yes! Das wollte ich nur noch einmal festhalten, da die meisten Gegner der 11 die steigende Intensität des Spiels noch nicht wahrhaben wollen oder in negativer Weise wahrnehmen (Druck, Hektik).

Deswegen habe ich auf einige präzise Punkte reagiert (@Ino: Das war nicht (nur) meine Meinung, sondern eine Analyse. Ein Argument ist nicht ein Satz, der sich mit DEINER Meinung deckt).
Zum Teil waren die Argumente von HH eben subjektiv oder nicht eindeutig (@HH: Danke für die Stellungnahme).

Ich habe z.B. den Punkt mit dem Material oder den mit dem Zufall bewußt überspitzt dargestellt, um die Sache auf den Punkt zu bringen und um HH die Gelegenheit zu geben, seinen Standpunkt noch einmal zu verdeutlichen.

@Ino: Ich trainiere seit Osaka nach der neuen Zählweise. Da Deiner Meinung nach die Spieler ein bis zwei Monate Zeit zur Umstellung benötigen, hatte ich schon mehr als genug.

Die spätere Einführung der Aufschlagregel ist in Spielerkreisen eigentlich unumstritten, die Gründe habe ich bereits deutlich gemacht. Natürlich verstehe ich, dass sich einige von der Zählweise überrollt fühlen, vielleicht hätte man sie auch auf nächstes Jahr legen sollen. Tatsache ist aber, dass die Aufschlagregel langfristig anberaumt werden muss und man bei der Zählweise mehr Spielraum hat.

Wie sich die Zählweise auf Abwehrspieler im (hoch-)leistunssportlichen Bereich auswirkt, bleibt abzuwarten. Ich finde, manche machen es sich zu einfach, indem sie alle neuen Regeln in einen Topf werfen und sagen, es sei schlecht für die Abwehrer, weil der grosse Ball Nachteile gebracht hat.

Ich bleibe auch dabei, dass es mehr Überraschungen geben wird. Ein Satz ist schnell verloren und kann dem Außenseiter Auftrieb geben. Bisher hatte ich gegen schwächere Gegner auch bei 10:13 oder ähnlichen Spielständen noch alles unter Kontrolle. Das geht jetzt nicht mehr und jeder Satz hat seinen eigenen Charakter.

Wenn die "steigende Intensität" von mir und anderen negativ bei seiner Lieblingssportart empfunden wird, ist es natürlich, daß man seinen Unmut zu solchen Änderungen äußert.

Unter Analyse verstehe ich etwas anderes. Den Teil mit den Dicken hattest du nicht korrekt gelesen und es hat auch keiner gesagt, daß die Aufschlagregel kurzfristig eingeführt werden sollte. Es ist schön, daß Du von der Osaka-Entscheidung wußtest und sofort entsprechend trainieren konntest. Es gibt aber noch ein paar Leute, die nicht so frühzeitig davon informiert waren, was kommen wird. Und für diesen Fall (der schlechten Informationspolitik des DTTB) wäre es besser gewesen, AUCH die Zählweise erst später einzuführen. Oder reicht es, wenn Du und die Spitzensportler informiert sind?

Du argumentierst gern damit, daß sich die Leute selbst widersprechen. Wenn jemand die Aussage macht, daß der 40-er Nachteile für Abwehrer hätte, inwiefern schmeisst er dann alle Regeln in einen Topf???

Also bei 10:13 ist es klar, daß man jetzt nicht mehr alles unter Kontrolle hat
Wenn der Aussenseiter aber seinen Satzgewinn und Auftrieb aufgrund von Netz und Kantenbällen bekommt, dann hat das wenig mit dem TT-Spiel zu tun

[Tansincos]

Na ja, eine Satz nur durch Glücksbälle gewinnen... unwahrscheinlich, und wenn doch (kommt selten vor), hat man ja noch 2 weitere Sätze minimum Zeit, und die auch noch durch Pech zu verlieren... wohl unmöglich!

[The albatross]

Original geschrieben von Ino

Wenn jemand die Aussage macht, daß der 40-er Nachteile für Abwehrer hätte, inwiefern schmeisst er dann alle Regeln in einen Topf???

Die Aussage sehe ich nicht isoliert vom großen Ball. HH sagt, daß Abwehrer die Angreifer nicht mehr "müde spielen" können wegen der kurzen Sätze.
Für mich wiegt das Argument schwerer, daß der Angreifer mehr Probleme hat, sich auf den Abwehrer einzustellen. Das hängt ohnehin vom Spieler individuell ab, man kann das nicht pauschal im Voraus sagen. Deshalb sehe ich die Motivation für diese Aussage im Frust über die Neuregelung und in den Nachteilen vom großen Ball für die Abwehrer motiviert.

Original geschrieben von Ino

Also bei 10:13 ist es klar, daß man jetzt nicht mehr alles unter Kontrolle hat

Bei 10:13 konnte man bisher durchaus noch alles unter Kontrolle haben und einen Gang zulegen, vorausgesetzt, man konnte den Gegner gut einschätzen.

Original geschrieben von Ino
Wenn der Aussenseiter aber seinen Satzgewinn und Auftrieb aufgrund von Netz und Kantenbällen bekommt, dann hat das wenig mit dem TT-Spiel zu tun

Wovor habt Ihr Angst? Es wird prozentual nicht mehr Glücksbälle geben. Man kann auch nicht drei Sätze nur durch Glück gewinnen !!
Im Gegenteil: Bisher gab es weniger Entscheidungssituationen. Die Netzroller wiegten dann schwerer, weil die wenigen Big Points gleich das ganze Match entschieden.



Wenn hier einige Laute sagen, daß

[sVeNd]

Original geschrieben von The albatross

Wenn hier einige Laute sagen, daß

..hier fehlt doch der rest von deinem beitrag..:confused:

[Ino]

@ albatross

wenn jemand was zu den 40-ern sagt und DU das nicht losgelöst vom Ball siehst, dann schmeist der andere also alle Regeln in einen Topf. Klasse Aussage!
Da der Ball schneller an Geschwindigkeit verliert, kann man ihn als Abwehrer eher erreichen als früher. Daher wird man Konditionell nicht ganz so gefordert wie früher. Außerdem sind die Sätze kürzer, man hat eher eine Ruhepause. Und das die Angreifer mehr Probleme haben sich auf einen Abwehrer einzustellen, verstehe ich nicht. Nach meiner Erfahrung kommt ein Schnittwechsel mit dem großen Ball nicht mehr so stark an, wie mit dem kleinen, abgesehen von der Geschwindigkeit, die dem Angreifer auch mehr Zeit lässt, sich korrekt zu positionieren. Wodurch wird´s deiner Meinung nach schwerer für den Angreifer?

Das mit dem 10:13 war eine zynische bemerkung (deswegen der Zwinker-Smiley) weil der Satz dann zu Ende ist!

Das mit den weniger Big-Points nach der alten Zählweise stimmt. Aber allein die Glücksbälle während des Satzes wiegen ja doch auch doppelt. Wir haben einen im Verein, der spielt sehr unsauber, kann halt nicht anders. Wenn der dann den ersten Sätz nach der beschriebenen Methode (3 Netzroller und noch 2-3 Glücksbälle) gewonnen hat gegen Leute, gegen die er sonst verliert, dann bekommt der auf einmal Auftrieb, das ist nicht zu fassen. Dann meint der, noch mehr angreifen zu müssen (und macht dabei noch häufiger Kantenbälle!!!)
Der psychologische Aspekt, auch bei dem durch die Glücksbälle demoralisierten Gegner, ist nicht zu unterschätzen. Da es ja gerade bei den kurzsätzen auf psychische Stärke ankommt!

[The albatross]

Original geschrieben von sVeNd

..hier fehlt doch der rest von deinem beitrag..:confused:

Hoppla, das tut mir leid. Und das gerade, als ich ein Hammer-Argument vorbereitet hatte...

@Ino: Der Angreifer hat es schwerer, sich auf den Abwehrer einzustellen, weil der erste Satz einfach schneller weg ist und man keine fünf Aufschläge mehr hat. Vom großen Ball habe ich in diesem Zusammenhang gar nicht gesprochen, darum ging es ja ihm Artikel, zumindest vordergründig, auch nicht.

[fuxx2000]

Zunächst einmal möchte ich der falschen Annahme, Glücks -und Zufallsbälle (Falls es so etwas überhaupt gibt!!) würden nun doppelt so schwer wiegen wie vorher wiedersprechen! Hierfür werde ich ein möglichst einfaches Rechenbeispiel bemühen! Wir gehen von einem Spiel aus Spieler A gegen Spieler B! Situation 1: Spieler A gewinnt gegen Spieler B mit alter Zählweise mit 2:0 Sätzen 21:19; 21:19! Es werden also insgesamt 80 Punkte ausgespielt! Ein Punkt hat also einen Spielanteil von 1,25 %!
Situation 2: Spieler A gewinnt gegen Spieler B nach der neuen Zählweise mit 3:0 Sätzen 11:9;11:9;11:9! Es werden also insgesamt 60 Punkte ausgespielt! Ein Punkt hat also einen Spielantaiel von 1,67 %!
Die Differenz von 1,67%-1,25% beträgt folglich 0,42%!! Genau diese Differenz ist der Unterschied in der Gewichtung eines Punktes bei genau dieser Spielkonstellation! Um aber jetzt den Vergelich zu finden, wie stark (doppelt, dreifach) sich ein Punkt im Vergelich zur alten Zählweise auswirkt, muss man diese 0,42% noch in Relation zu den 1,25% setzen! Mit einem einfachen Dreisatz stellt man fest, dass diese 0,42% Unterschied genau 33,6% der Gewichtung von einem früheren Punkt entsprechen!
Die Aussage, ein Glücksball wiege doppelt so hoch wie vorher impliziert die Annahme, dass die Gewichtung eines solchen Balles um 100% steige! Tatsächlich ist dies (im Fallbeispiel) nur um 33,6% der Fall! Ich verzichte jetzt darauf, weitere Rechenbeispiele zu bemühen! Natürlich kann das Ergebnis nach oben UND nach unten differrieren, doch ich denke, dass das allen hier klar ist!

Der Aussage, Spieler mit unsauberer Technik hätten mehr Kanten- und Netzbälle, muss ich meiner Überzeugung nach widersprechen! Ich persönlich glaube nicht daran, dass jemand prinzipiell mehr Netz und Kantenbälle hat! Vom Grundprinzip her müsste dies aber bei Spielern mit sehr guter Technik oft der Fall sein, da ein Netz, Kantenball ein optimal flach, bzw. lang gespielter Ball ist! Den Ball optimal flach bzw. lang zu spielen müsste eigentlich mit guter Technik eher möglich sein als mit schlechter! Bei meinen (subjektiven) Beobachtungen von Bundesliga bis Bezirksklasse abwärts, hat aber niemand auf Dauer besonders viel Netz und Kantenbälle!

[QUOTE]Original geschrieben von Ino

Da der Ball schneller an Geschwindigkeit verliert, kann man ihn als Abwehrer eher erreichen als früher.

Wenn der Abwehrer mehr Bälle erreicht als früher, müssten doch die Ballwechsel länger werden und so die Anforderungen steigen oder?
Übrigens, welche konditionellen Anforderungen sind hier eigentlich gemeint???

Außerdem sind die Sätze kürzer, man hat eher eine Ruhepause.

Richtig, die Sätze sind kürzer! Richtig die Ruhepause kommt eher! Aber: Die Ruhepause war nach einem Satz vorher doppelt (wirklich doppelt=100%) so lang wie jetzt! Vorher: 2 Minuten, jetzt: 1 Minute!!! Bei einem 2:0 nach alter Zählweise hatte man 2 Minuten Pause! Bei einem 3:0 nach neuer Zählweise hat man auch 2 Minuten! Aber die Stiegerung der Pause gibt es tatsächlich! Kamen bei einem "alten" Spiel (Beispiel wie oben) noch auf jeden Punkt umgerechnet 1,5 Sec Pause so sind es nun 2 sec! Bleibt die Frage offen, ob durch den größeren Ball und den größeren Stress dieser körperliche Minderanstrengung wieder wettgemacht werden kann!

Und das die Angreifer mehr Probleme haben sich auf einen Abwehrer einzustellen, verstehe ich nicht. Nach meiner Erfahrung kommt ein Schnittwechsel mit dem großen Ball nicht mehr so stark an, wie mit dem kleinen, abgesehen von der Geschwindigkeit, die dem Angreifer auch mehr Zeit lässt, sich korrekt zu positionieren. Wodurch wird´s deiner Meinung nach schwerer für den Angreifer?

Die Tatsache, dass die Zählweise verändert wird, hat nichts damit zu tun, wie sich der große Ball auf das Tischtennisspiel auswirkt! Wenn wir hier davon ausgehen, dass ein Angriffspieler eine Anzahl von Bällen X benötigt um sich auf den Abwehrer einzustellen, hat dies nichts damit zu tun, ob sich diese Anzahl x mit der Einführung des großen Balles verändert hat! Ausgehend davon, dass Der Angreifer diese Anzahl Bälle benötigt, glaube ich nicht, dass die neue Zählweise für irgendeinen von den beiden einen entscheidenden Vorteil bringt (Ich betone: Die neue Zählweise, nicht der neue Ball)!! Vorteil für den Abwehrer: Er kommt schneller zum Satzerfolg! Vorteil für den Angrteifer: Ein Satzverlust wiegt nicht so schwer wie bei der alten Zählweise! Diese beiden Vorteile (und noch eineige kleinere mehr) heben sich meiner Meinung nach fast gegeneinander auf! Ich denke, dass von Fall zu Fall ein kleiner Vorteil auf verschiedener Seite auftreten kann, würde aber nicht pauschal sagen, dass irgendjemand dauerhaft bevorzugt wird!
An dieser Stelle erinnere ich noch einmal an die Einführung des 40mm Balls! Viele nahmen an, dass das Abwehrspiel Vorteile durch den langsahmeren Ball erlangen würde! Tatsache ist jedoch, dass (bis jetzt) die Abwehrer eher im Nachteil sind! So wird sich auch im Laufe der Zeit herausstellen, ob und wenn ja, wer Vorleile und Nachteile durch die neue Zählweise hat!

Zur Informationspolitik des DTTB:
Im Organ des DTTB wurde die neue Zählweise frühzeitig vorgestellt! Der DTS ist Pflichtbezug für die Vereine!
Weiterhin (ich spreche jetzt für Hessen) gibt es ja noch das Organ des Landesverbandes, wo (zumindest in Hessen) seit Osaka eine Leserbriefschlacht stattfindet!
Auf allen mir bekannten Kreistagen wurde ausführlich über die neue Zählweise diskutiert, d.h. alle Vereinsvertreter wussten bescheid!
In vielen Tageszeitungen (u.a. Frankfurter Allgemeine Zeitung) gab es ausführliche Artikel über die neue Zählweise! Sogar im Fernsehen wurde darüber berichtet! Die Bericherstattung muss so auffällig gewesen sein, dass mich sogar mehere Bekannte, die nichts (außer der Bekanntschaft mit mir) mit Tischtennis verbindet auf die neue Zählweise ansprachen!
Nicht für alle diese Informationen kann der DTTB etwas, doch ich denke, dass nicht viel mehr Möglichkeiten der Information bestanden (die auch vernünftig, angemessen und finanziell realisierbar wären).


Abschließend:
Ich finde es sehr gut und sehr wichtig die Änderungen und Entwicklungen unserer Sportart hier offen zu diskutieren! Mit meinen Beiträgen und Betrachtungen möchte ich niemand beleidigen, bloßstellen oder behaupten, er hätte keine Ahnung von Tischtennis! Ich denke, dass steht hier niemand zu! Ich glaube, dass eine Entwicklung gerade durch eine Diskussion ensteht! Ich bin auch dankbar für gegensätzliche Meinungen und Kommentare zu meinen, gerade dass ist es, was uns weiterbringt: die Diskussion! Ich finde man sollte sich hier in seinem "Ton" den hohen Anfordenungen des Tischtennisspiels anpassen!
An dieser stelle möchte ich einmal den "Machern" dieser Seite (meines Wissens ml und Tobi und noch andere Helfer) dafür danken, dass wir hier schon seit langem über auch meine Lieblingssportart, mit der ich mich nun schon seit Jahren intensiv auseinandersetze, diskutieren und informieren können!

[Ino]

@ albatross

der erste Satz ist schneller weg, natürlich. Warum das und die kürzeren Aufschlagwechsel aber gerade einem Angreifer als Nachteil gegenüber einem Abwehrspieler anzusehen ist, verstehe ich nicht. Bei Spielern mit besonderen Aufschlägen würde ich bei der 2-er Serie Unterschiede annehmen. Wieso dies aber einen grundlegenden Einfluss auf das Spiel eines Angriffs- bzw. Abwehrspielers hat....?

[The albatross]

Da Abwehrspieler nur einen kleinen Prozentsatz der gesamten aktiven Tischtennisspieler darstellen, muss sich doch ein Angreifer eher auf den Abwehrer einstellen als umgekehrt. Ein Abwehrer spielt doch fast ständig gegen Angreifer, einverstanden ?
Da ist natürlich der erste Satz schnell weg. Auf der anderen Seite wiegt der Verlust des ersten Satzes aber auch weniger schwer.

Zu den Aufschlagserien: Ich mache gegen Abwehrer immer einige direkte Aufschlagpunkte und setze sie mit Längen-, Plazierungs- und Schnittvariationen unter Druck. Mit den Aufschlägen der Abwehrer habe ich dagegen selten Probleme. Mit fünf Aufschlägen fand ich die Möglichkeiten der Variation größer als jetzt.

Auf der anderen Seite war es bisher schwierig, einen kompletten Satz ohne Durchhänger gegen einen Abwehrer voll konzentriert anzugreifen. Das wird mir jetzt sicher leichter fallen, man muss bei Kurzsätzen immer von vorne bis hinten voll da sein und es ist auch möglich, da die Pausen häufiger sind, zwischen den Sätzen und sogar zwischen den Ballwechseln.

Wie sich das ganze in der Theorie auswirkt, muss man abwarten. Im Endeffekt sind die Regeln eben doch für alle gleich !!