Leistungsunterschied bei Belägen

[Mr. White]

Ich mache den Versuch, das Ganze zusammenzufassen:

• Zunächst wäre auch die Frage zu klären, was eigentlich gemessen werden soll. Darüber scheint es hier unterschiedliche Meinungen zu geben.
• Die Messergebnisse sollten reproduzierbar sein, was schwer zu realisieren sein könnte (Klimakontrolle, Chargenschwankungen, Klebetechnik, Holz, ...).
• Messungen mit einem Roboter oder einer anderen Meßapparatur messen evtl. nicht das "Gewünschte".
• Der Mensch ist ein eher ungeegneter Meßapparat, da er erheblichen inter- und intraindividuellen Schwankungen unterliegt. Aussagekräftig könnten die Ergebnisse daher nur bei großer Anzahl an Messungen und/oder einer geeigneten Referenz sein. Auch hier stellt sich die Frage nach der Repräsentativität. Abwehrspieler testen vielleicht anders oder andere Beläge als Angreifer.

Wäre sicherlich was für einen statistikaffinen Sportwissenschaftler, der eine Promotion anstrebt.

Gegenvorschlag: Einfacher und kostengünstiger im Rahmen z.B. eines Forums wäre eine Likert-Skala (anstelle der rps und km/h von Spinsight für die verschiedenen Szenarien - die Tabelle von Spinsight ist schon etwas größer). Auch hier stellt sich die Frage, was das Ergebnis sein soll bzw. wie die Fragen aussehen könnten.

[jcd]

Zitat von Haureinis Tango

Also wenn du ins 16. Jahrhundert zurückwillst - von mir aus. Seitdem ist die Geschichte aber weitergegangen und schon viele Generationen vor dir forschen & entwickeln überaus erfolgreich nach den heutigen Gütekriterien Validität, Reliabilität und Objektivität.

Das schmälert keineswegs die Leistungen solcher Giganten wie deines erwähnten Astronomen und Alchemisten. Aber schon gar nicht ist jemand, der heute noch sämtliche anerkannten Qualitätsstandards von Messungen ignoriert, automatisch ein zweiter Tycho Brahe ;-)

Du bist offensichtlich der Meinung, dass das hier ein Antrag für ein Forschungsprojekt sein soll. Brauch ich nicht habe ich in der Arbeit.

Das was wir hier erstmal herausfinden wollen ist das Äquivalent zu folgendem:

Haben 2 Behälter in etwa(grob) das gleiche Fassungsvermögen. Dafür brauch ich keine genauen Instrumente muss keine bestimmte Temperatur einhalten und bruach auch keinen genau definierten Versuchsablauf. Ich muss auch nicht wissen ob sich der Behälter möglicherweise um 1mm verformt.
Ich brauch einen üblichen Messbecher aus der Küche und von dem ist mir egal, dass ich die Messunsicherheit nicht kenne.

[Haureinis Tango]

Du näherst dich damit in winzigen Schritten einem ersten der Gütekriterien: der Validität.
Mr. White hatte es bereits angerissen, dazu gehört u.a. tatsächlich das zu messen, was gemessen werden soll. Das klingt trivial und geht bestimmt leicht unter. In meinem Link weiter vorne war das bereits ähnlich formuliert. Unter "Ablauf einer Messung" bzw. was zum Messen gehört war der erste Schritt (von neun):

1. Eindeutige Definition der Messaufgabe (Messproblem) und der Messgröße:
Die Aufgabe, das Messobjekt und die physikalische Messgröße sind festzulegen.

Oder ähnlich auch hier:

Die Validität gehört zu den sogenannten Hauptgütekriterien für Messinstrumente. Sie ist ein Maß dafür, ob die bei der Messung erzeugten Daten wie beabsichtigt die zu messende Größe repräsentieren. Nur dann können die Daten sinnvoll interpretiert werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Validität

Da nützen dir blumige Analogien aus der Küche leider überhaupt nichts und lenken bestenfalls ab.

[jcd]

Du näherst dich aber nicht der Erkenntnis, dass du dafür im falschen Thread bist.
Es ist nicht relevant und es interessiert auch so gut wie keinen hier.

[tb177]

Ich find diese pseudo wissenschaftliche Diskussion schon wieder so unnötig. Macht absolut kein Bock das zu Lesen, dabei hätte hieraus auf VIEL SIMPLERER EBENE doch was gutes bei rauskommen können.

1. Keiner von uns vergleicht sich mit einem Profi und deswegen sind die absoluten Max-Bedingungen unter Laborbedingungen sowieso Schwachsinn.

2. Jeder kennt seinen Körper und seine Fähigkeiten und wie er im Normallfall z.B. einen Topspin spielt.

--> UND HIER wäre es jetzt intressant, wenn man unter seinen eigenen Bedingungen z.B. 2 Beläge ggü. stellt und dann die Unterschiede sieht, z.b. 10 Umdrehungen beim Topspin mehr.

Ich brauch übrigens kein Messgerät und keine Doktorarbeit um festzustellen, dass ich mit dem D05 mehr Rotation erzeuge, als mit einem 45 Grad harten 0815 Belag. Ein guter Trainingspartner mit Händchen spürt das beim Block und auch feine Nuancen. Und wenn die Rotation fast gleich ist, kann ich dann anfangen zu vergleichen:

Mit welchem Belag bekomm ich mehr Spin in Aufschläge? Das wird mit die App ja dann auch sagen können.

Das hätte so ein cooler Thread auf Basis von individuellen Spielern werden können mit IHREN EIGENEN VERGLEICHSWERTEN und man hätte echt intressante Ergebnisse bekommen können, aber es musste ja mal wieder völlig ins Übertriebene gezogen werden.

Kann man nur hoffen, dass ihr genauso AKRIBISCH eure ERNÄHRUNG UND TRAININGSPLÄNE gestaltet und einhaltet, aber ich befürchte, dass das hier nur künstliches Profilieren im Forum ist.

[twitch0r]

Zitat von tb177

aber ich befürchte, dass das hier nur künstliches Profilieren im Forum ist.

Willkommen im Internet

[Noppenzar]

Zitat von tb177

Ich find diese pseudo wissenschaftliche Diskussion schon wieder so unnötig. Macht absolut kein Bock das zu Lesen, dabei hätte hieraus auf VIEL SIMPLERER EBENE doch was gutes bei rauskommen können.

1. Keiner von uns vergleicht sich mit einem Profi und deswegen sind die absoluten Max-Bedingungen unter Laborbedingungen sowieso Schwachsinn.

2. Jeder kennt seinen Körper und seine Fähigkeiten und wie er im Normallfall z.B. einen Topspin spielt.

--> UND HIER wäre es jetzt intressant, wenn man unter seinen eigenen Bedingungen z.B. 2 Beläge ggü. stellt und dann die Unterschiede sieht, z.b. 10 Umdrehungen beim Topspin mehr.

Ich brauch übrigens kein Messgerät und keine Doktorarbeit um festzustellen, dass ich mit dem D05 mehr Rotation erzeuge, als mit einem 45 Grad harten 0815 Belag. Ein guter Trainingspartner mit Händchen spürt das beim Block und auch feine Nuancen. Und wenn die Rotation fast gleich ist, kann ich dann anfangen zu vergleichen:

Mit welchem Belag bekomm ich mehr Spin in Aufschläge? Das wird mit die App ja dann auch sagen können.

Das hätte so ein cooler Thread auf Basis von individuellen Spielern werden können mit IHREN EIGENEN VERGLEICHSWERTEN und man hätte echt intressante Ergebnisse bekommen können, aber es musste ja mal wieder völlig ins Übertriebene gezogen werden.

Kann man nur hoffen, dass ihr genauso AKRIBISCH eure ERNÄHRUNG UND TRAININGSPLÄNE gestaltet und einhaltet, aber ich befürchte, dass das hier nur künstliches Profilieren im Forum ist.

Um den letzten Absatz mal aufzugreifen:

Ein Spieler mittlerer Leistung fährt sicher besser damit sein Geld in einen ricgtig guten Trainer zu investieren anstatt damit zig Neuerscheinungen zu testen.

Ausnahmezeitpunkte gibt es, wenn die Regeln beim Material (Klebeverbot, Plastikball) massiv verändert werden.

Letztendlich zielt das jährliche (im Npppen-/Antisektor auch halbjährliche) Herausbringen "neuer" Beläge marketingtechnisch auf den ersten Schwall an Testern a und bringt den Firmen oft mehr als den Spielern.

Den Werbeträgern, sprich den Spitzenspielern, ist es egal. Die bekommen sie umsonst und wenn es ihnen gefällt, dann stellen sie um, wenn nicht, dann halt nicht...

Für die Händler/Hersteller ist wichtig, dass die erste Lieferung schnell "gedreht", sprich abverkauft wird und da können sie sich in der Regel auf die "'Testverrückten" verlassen. Ansonsten würden sie diese Verkaufstakrik nicht schon seit 16 Jahren, sprich seit den Klebe- und GLN Verbot fahren. Jährlicher Preisaufschlag bei den Neuerscheinungen natürlich inklusive...

[jcd]

@Noppenzar:
Und was hätte das jetzt alles mit dem Thema zu tun, mal objektiv ein Paar Werte unterschiedlicher Beläge zu haben?
Außerdem gibt's genug, die wollen gar kein Geld in richtig gute Trainer stecken, weil das ohne Trainingseinsatz auch nix bringt, und den will man dann vielleicht nicht reinstecken. Die wollen halt Material ausprobieren aus Spaß an der Freude.

[Silver]

Die Antwort von Noppenzar, vor allem der erste Satz, hat sehr viel mit dem Thema zu tun, denn es ist ja eine mögliche These, die sich aus dem Versuch ergibt.

[appelgrenfan]

Ich liebe dieses Forum. Unsere gesellschaftlichen Probleme spiegeln sich hier in einem überschaubaren Mikrokosmos wider und lassen sie dadurch schön anschaulich werden.

Die aktuelle Ausprägung: Es gibt eine neue Technologie, jemand bringt den Vorschlag damit etwas Objektivität in die bislang rein auf Gefühl basierende Materialdebatte zu bringen. Doch anstatt zu überlegen, wie man das angehen könnte und wie man anhand der Rahmenbedingungen eine grobe Vergleichbarkeit hinbekommt, wird es zerredet: 'Wir kennen die Fehlertoleranzen des Messgeräts nicht!' - 'Ein Trainer bringt viel mehr als ein neuer Belag!' - 'Erst wenn wir einen von vorne bis hinten dokumentierten Prozess haben, darf man das ein Messergebnis nennen!'

Genau die gleichen Argumentationsmuster sieht man landauf und landab bei allen möglichen Themen. Wenn etwas nicht gleich perfekt ist, ist es hierzulande nicht wert, das auszuprobieren. Und wir wundern uns, dass erfolgreiche Produkte immer seltener aus Deutschland kommen ..

Übrigens: Auf meine konkreten Vorschläge (z.B. die SpinSight-Werte mit Highspeed-Aufnahmen zumindest annähernd zu validieren) vom 22.08. gab es bis heute keine Antwort.