Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Variatio]

Zitat von Fastest115

Ich bezog mich ja auch nur auf deine Aussage, dass er beim Bilanzsystem von früher schlechte Karten gehabt hätte. Die waren eindeutig besser (für Ihn). Ob das richtig war oder nicht mal ganz außen vor.

Frueher haette man halt gesagt:
"1.KK oben praktisch nichts gewonnen - da kann man nicht direkt vergleichen. Und man weiss schon gar nicht, ob das nun besser, gleichgut oder schlechter als 3.KK oben ist."
Aber man haette definitiv konstatieren koennen, dass die Bilanz nicht wirklich gut ist.

Und ich sage ja nicht, dass die 'Turnier-Diskussion' im Allgemeinen total irrelevant ist (es gibt gute Gruende, Turniere zu beruecksichtigen, und es gibt (IMHO weniger) gute Gruende, sie nicht zu beruecksichtigen).
Aber hier im Kontext taucht diese 'Problematik' nicht einmal peripher auf - deshalb brauchen wir sie nicht weiter gross zu beachten. Dafuer gibt es genuegend andere Threads.

[Wuuzzaa]

Zitat von Variatio

Frueher haette man halt gesagt:
"1.KK oben praktisch nichts gewonnen - da kann man nicht direkt vergleichen. Und man weiss schon gar nicht, ob das nun besser, gleichgut oder schlechter als 3.KK oben ist."
Aber man haette definitiv konstatieren koennen, dass die Bilanz nicht wirklich gut ist.

Und ich sage ja nicht, dass die 'Turnier-Diskussion' im Allgemeinen total irrelevant ist (es gibt gute Gruende, Turniere zu beruecksichtigen, und es gibt (IMHO weniger) gute Gruende, sie nicht zu beruecksichtigen).
Aber hier im Kontext taucht diese 'Problematik' nicht einmal peripher auf - deshalb brauchen wir sie nicht weiter gross zu beachten. Dafuer gibt es genuegend andere Threads.

Der gute Variatio

Back 2 the topic:
Ich glaube da möchte jemand einfach nicht wahrhaben wie gut er wirklich ist. Die Spielstärke wird doch am besten durch den TTR dargestellt. Hat man mal eine schlechte Phase, dann verliert man schnell 30-50 Punkte ... aber man kann sie dann wieder gutmachen. Schafft man es nicht, dann ist man eben schlechter geworden. Schonmal darüber nachgedacht, dass sich der TTR aller Spieler einer Liga nicht gleichzeitig erhöhen kann?

Mir ist es auch passiert, dass ich an 2 Meisterschaftsspielen hintereinander + Bezirksmeisterschaften neues Material ausprobiert habe. Habe schön meine 30 Punkte Abzug bekommen und musste mich damit anfreunden. Dieses Ergebnis wollte ich schnell egalisieren und hatte mit der Kreisvorrangliste die beste Möglichkeit. Dummerweise sind einige nicht gekommen und ich musste Verletzungsbedingt meine letzten beiden Spiele abschenken. Somit verlor ich weitere 14 Punkte ... also 44 Punkte innerhalb von 3 Wochen. Dafür bekam ich für meine späteren Siege in der Saison ein paar Punkte mehr und bin wieder fast auf meinem alten Wert.

Der aktuelle TTR ist eine Momentaufnahme und man liegt dann sicherlich schonmal +-30 Punkte daneben.

[Mulder]

Zitat von Wuuzzaa

Der aktuelle TTR ist eine Momentaufnahme und man liegt dann sicherlich schonmal +-30 Punkte daneben.

Deswegen auch die Umstellungsforderung bei 30 Punkten Differenz...

Wieviel Punkte (oder auch %) ist eigentlich der statistische Fehler eines QTTR-Wertes, wenn man mal Tagesform, Verletzungen wegläßt, also die Ungenauigkeit, die rein mathematisch das Verfahren mit sich bringt?

[Variatio]

Zitat von Mulder

Deswegen auch die Umstellungsforderung bei 30 Punkten Differenz...

Ja - einige Verbaende sind da ein wenig strenger. Das soll aber meines Wissens mit den Erfahrungen, die dieses Jahr gemacht werden, vereinheitlicht werden.

Ich war ja selbst mal ein Verfechter noch strengerer Toleranzen - mittlerweile denke ich, dass man nicht unter 40 Punkte Toleranz gehen sollte.

Wieviel Punkte (oder auch %) ist eigentlich der statistische Fehler eines QTTR-Wertes, wenn man mal Tagesform, Verletzungen wegläßt, also die Ungenauigkeit, die rein mathematisch das Verfahren mit sich bringt?

Das ist eine interessante Frage und wurde meines Wissens noch nicht hinreichend tief untersucht - bei simulierten Analysen des Modells gab es zwar Anhaltspunkte, wie die Varianz in einem solchen Fall aussieht, aber eben noch nichts Beweisbares.

[User 765]

Zitat von Obachecka

Jedes neue System braucht doch eine gewisse Einlaufphase, das war beim TTR-Rating auch von Anfang an zu erwarten.

Mal unabhängig davon, ob das so stimmt oder nicht: mal angenommen es wäre so und es hätte jemand erwartet, dann hätte sicherlich niemand sofort den ganzen Spielbetrieb darauf umgestellt sondern es erst parallel nebenher laufen lassen bis es sich eingependelt hat.

Das Thema "Einstufung" erscheint mir in der Tat wenig durchdacht, wie hier schon jemand an anderer Stelle beschrieben hat. Der Manager der 1. FC Saarbrücken, der noch nie im Leben Tischtennis gespielt hat und im Laufe der letzten Jahre nur hin und wieder wegen Personalmangel kampflos geschenkt hat, hatte zu Beginn des TTR einen Wert, der höher lag als der mancher Zweitligaspieler. Das finde ich auf den ersten Blick etwas unglücklich. Auf den zweiten übrigens auch.
Ein realistischer TTR wäre hier nicht 1700 sondern ca. 5.

Das Einpendeln an sich ist wohl zum größten Teil durch die Berücksichtigung der Spiele der letzten Jahre berücksichtigt. Ein größeres Problem stellen allerdings die Spieler aus den Verbänden dar, die kein click-TT nutzen oder die, die in den letzten Jahren nur wenig gespielt haben. Beide erhalten einen Initialwert, der teilweise sehr utopisch sein kann und sicherlich einige Jahre braucht, um sich einem realistischen Wert anzunähren.
Wie groß diese Effekte sind, wird man wohl auch erst in 1-2 Jahren erkennen können.

[Mulder]

Zitat von Variatio

Ja - einige Verbaende sind da ein wenig strenger.

Das mit den 30 Punkten war eigentlich ironisch gemeint.

[Variatio]

Ah - ok, das war nicht sofort ersichtlich ...

Naja, bei den Toleranzwerten spielen mehrere Faktoren eine Rolle - eine ist sicherlich die von dir angesprochene Varianz, die andere ist die subjektive Sicht der Verbaende.

Welbst wenn man weiss, dass z.B. der TTR-Wert eines konstant spielenden Spielers in 70% der Faelle um +-A und in 90% der Faelle um +-B (B > A) schwankt - was ist dann in den Verbaenden politisch gewollt? Verband P wird dann evtl. Toleranzwert A nehmen, Verband Q entscheidet sich fuer B.

Das haengt ja dann oft noch von Nebenfaktoren wie SPV-Handhabung, "Festspielen" (gibts nicht in allen Verbaenden), "Aufrechterhalten der Sollstaerke nach X Mal Fehlen" (gibts auch nicht ueberall), ..., ob ein Verband das bzgl. der Toleranzen mehr oder weniger streng handhaben will.

Und schliesslich gibt es ja noch die Rueckmeldung der Vereine:
Hier wird es sicherlich ein Massstab sein, ob sich 60% der Vereine ueber zu enge Toleranzen beschweren, oder nur 1%.

Im ersten Fall wird die Toleranz zu eng gewaehlt sein, im zweiten evtl. zu weit.

[Obachecka]

Zitat von Frank Schmidt

Mal unabhängig davon, ob das so stimmt oder nicht: mal angenommen es wäre so und es hätte jemand erwartet, dann hätte sicherlich niemand sofort den ganzen Spielbetrieb darauf umgestellt sondern es erst parallel nebenher laufen lassen bis es sich eingependelt hat.

Gebe ich dir Recht.

Wie gesagt, das System an sich ist meines Erachtens sehr treffend.
Kritisieren kann man allerdings die "Durchführung" (mytt etc.).

[Jaskula]

Zitat von Frank Schmidt

Mal unabhängig davon, ob das so stimmt oder nicht: mal angenommen es wäre so und es hätte jemand erwartet, dann hätte sicherlich niemand sofort den ganzen Spielbetrieb darauf umgestellt sondern es erst parallel nebenher laufen lassen bis es sich eingependelt hat.

Dadurch, dass man nicht bei Null anfängt, sondern die Daten der letzten 5 Jahre verwendet, hat sich das System bereits eingependelt. Anders wäre es, wenn man erst mit dieser Saison angefangen hätte daten einzutragen und mit den initialwerten starten würde. Die daten der letzten 5 Jahre und eine Vorlaufphase in der mit verschiedenen Änderungskonstanten etc. getestet wurde, bringt ein für mich recht überzeugendes Ergebnis.
Du betrachtest nur die Extremfälle und verteufelst damit ein System, das zumindest in der Breite absolut funktioniert.
Wohlgemerkt bezieht sich diese positive Aussage ausschließlich auf die Berechnung der TTR-Werte nicht auf das Prozedere mit Click-TT, MyTT, Premium-Account u.ä. wo man dann alles wegen des schnöden Mammons wieder kaputt macht .

Zitat von Frank Schmidt

Das Thema "Einstufung" erscheint mir in der Tat wenig durchdacht, wie hier schon jemand an anderer Stelle beschrieben hat. Der Manager der 1. FC Saarbrücken, der noch nie im Leben Tischtennis gespielt hat und im Laufe der letzten Jahre nur hin und wieder wegen Personalmangel kampflos geschenkt hat, hatte zu Beginn des TTR einen Wert, der höher lag als der mancher Zweitligaspieler. Das finde ich auf den ersten Blick etwas unglücklich. Auf den zweiten übrigens auch.
Ein realistischer TTR wäre hier nicht 1700 sondern ca. 5.

Dann denk mal nach, wie dieser Fall ohne TTR behandelt werden würde.
Der "Spieler" hat dann eine Bilanz von 0:1 in der 2.Bundesliga. Damit kannst Du ihn vermutlich mangels weiterer Vergleichswerte ohne Probleme in der Regionalliga an 1 aufbieten. Oder ? Wo ist also die Verschlechterung ?

[Saarländer]

Zitat von Jaskula

Dadurch, dass man nicht bei Null anfängt, sondern die Daten der letzten 5 Jahre verwendet, hat sich das System bereits eingependelt.

Stimmt, allerdings hätte man TTR zunächst parallel laufen lassen müssen, damit sich auch die Spieler daran gewöhnen können.
Mit ein bis zwei Spielzeiten parallelem mitlaufen und Betrachtung der Spieler (und vielleicht zur Verwendung für Turniersetzungen) hätten viele die Vorteile von TTR von selber gemerkt.

Zitat von Jaskula

Wohlgemerkt bezieht sich diese positive Aussage ausschließlich auf die Berechnung der TTR-Werte nicht auf das Prozedere mit Click-TT, MyTT, Premium-Account u.ä. wo man dann alles wegen des schnöden Mammons wieder kaputt macht .

Vollste Zustimmung!