Spielerstatistik für jeden - Update mit Hintergrundinformationen

[User 765]

Zitat von Croudy

Normal heißt etwa 7000 Premium-Accounts in ganz Deutschland (so habe ich das jedenfalls gelesen).

Also ich kenne niemand, der für so etwas Geld ausgeben wird - zumal wie man sieht so etwas sehr einfach und mit ganz wenig Aufwand selbst gebastelt werden kann und einen Nachweis, dass die Rangliste irgendwas sinnvolles liefert, wurde von myTischtennis nie erbracht.
Warum sollte ich Geld für ein Programm ausgeben, von dem niemand überhaupt weiß, ob es korrekt funktioniert und das nicht einmal nachweisen kann?

Das mit den lizenzrechtlichen Gründen ist übrigens Blödsinn. Es kann dir niemand verbieten, automatisiert Daten aus anderen Homepage auszulesen - das ist gängige Praxis im Internet.
Von wem kam die Aussage wenn ich fragen darf?

[DerTim]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Anteilnahme und eure Unterstützung. Über die Gründe, wer, wann, warum, etc. möchten wir momentan noch nichts sagen, um die Gerüchteküche möglichst klein zu halten.

Grüße Tim

[Funzel]

Zitat von Frank Schmidt

Also ich kenne niemand, der für so etwas Geld ausgeben wird - zumal wie man sieht so etwas sehr einfach und mit ganz wenig Aufwand selbst gebastelt werden kann und einen Nachweis, dass die Rangliste irgendwas sinnvolles liefert, wurde von myTischtennis nie erbracht.
Warum sollte ich Geld für ein Programm ausgeben, von dem niemand überhaupt weiß, ob es korrekt funktioniert und das nicht einmal nachweisen kann?

Das mit den lizenzrechtlichen Gründen ist übrigens Blödsinn. Es kann dir niemand verbieten, automatisiert Daten aus anderen Homepage auszulesen - das ist gängige Praxis im Internet.
Von wem kam die Aussage wenn ich fragen darf?

Jedenfalls ist sehr positiv, dass du hier mit deinem Namen dazu stehst, dafür gebührt in jedem Fall Respekt, auch wenn ich den einzelnen Punkten (gänzlich) anderer Meinung bin.

Zitat von Frank Schmidt

Also ich kenne niemand, der für so etwas Geld ausgeben wird

Ich habe als TT-Statistik-Freak jedenfalls gerne die 10 EUR investiert (und noch weitere 10 EUR für meinen Sohn) - und das, obwohl (oder gerade weil?) ich Informatiker bin. Das kann ja jeder so halten wie er möchte.

Zitat von Frank Schmidt

- zumal wie man sieht so etwas sehr einfach und mit ganz wenig Aufwand selbst gebastelt werden kann

Einfacher als z.B. einen Code einzulösen und günstiger als 10 EUR pro Jahr?
Tim wird durchaus "ein paar Stunden" benötigt haben - ob das nun "einfach" war oder nicht, dürfte recht relativ sein, findest du nicht? Was ist Dir so eine Zeit bzw. das nötige Know-How wert? Wenn du (wie sicherlich nicht gerade wenige andere auch) das kannst, schön. Wenn du damit deine Freizeit unentgeltlich verbringen willst, ist doch toll. Aber ist alles, was du auch selbst machen kannst "nichts wert"? Das wäre sehr schade und kaum für mich vorstellbar.

Zitat von Frank Schmidt

und einen Nachweis, dass die Rangliste irgendwas sinnvolles liefert, wurde von myTischtennis nie erbracht.

Du forderst einen Nachweis, dass ein Ranglisten-Berechnungs-Algorithmus etwas sinnvolles liefert? Wie definierst du denn alleine, was "sinnvoll" ist? (Du kommst mir nicht damit davon, dass du von "besseren Spielern" etc. sprichst... ;-) Welche Kriterien soll den ein Ranglisten-System für dich erfüllen und was erfüllt das TTR nicht?

Ich persönlich halte es so damit, dass ich mir a) ansehe, ob das Ganze genügend theoretische Substanz hat und b) die Ergebnisse praktisch dem entsprechen, was ich aufgrund meiner TT-Erfahrung erwarten würde und muss sagen, dass ich in weiten Teilen das neue System für gelungen halte. (Ich bin nicht an der Entwicklung beteiligt gewesen!)

Zitat von Frank Schmidt

Warum sollte ich Geld für ein Programm ausgeben, von dem niemand überhaupt weiß, ob es korrekt funktioniert und das nicht einmal nachweisen kann?

(Ich stelle mir gerade vor, an welchem Gerät mit welcher Software du über welche Infrastruktur diesen Beitrag verfasst hast und spare mir einen weiteren Kommentar.)

Zitat von Frank Schmidt

Das mit den lizenzrechtlichen Gründen ist übrigens Blödsinn. Es kann dir niemand verbieten, automatisiert Daten aus anderen Homepage auszulesen - das ist gängige Praxis im Internet.

Um es klar zu schreiben: ich habe keine Ahnung, wie es in diesem Fall aussieht (Nutzungsbedingungen etc.), aber das als "Blödsinn" darzustellen, dürfte der Komplexität der Betrachtung nicht ganz gerecht werden. In Wahrheit ist es so, dass der Einsatz von Screen-Scraping durchaus Gegenstand von Gerichtsverhandlungen war.

Viele Grüße,

Christian Franzel.

[charlies]

Habe mal kurz gesucht:

http://suche-urteile.de/tag/screen-scraping/

http://www.rechtzweinull.de/index.ph...zulaessig.html

http://suche-urteile.de/urteile-zu-i...reen-scraping/

[aleol]

Zitat von Funzel

auch wenn ich den einzelnen Punkten (gänzlich) anderer Meinung bin.

stimme Dir in praktisch allen Fällen zu. Mir als Statistik-Fan bringt mytischtennis einen Mehrwert, der mir 10 Europ pro Jahr wert ist, kenne auch durchaus einige Leute, die Premium-Nutzer sind.

Wenn jemand seine Zeit investiert und kostenlos etwas zur Verfügung stellt, so wie Tim, dann ist das ne tolle Sache.
Vielleicht sollte man aber akzeptieren, dass das nicht der Normalfall ist, und dass fast alles, was man täglich konsumiert, irgendetwas kostet, und irgendjemand damit auch Geld/seinen Lebensunterhalt verdient.

[User 765]

Zitat von Funzel

Du forderst einen Nachweis, dass ein Ranglisten-Berechnungs-Algorithmus etwas sinnvolles liefert? Wie definierst du denn alleine, was "sinnvoll" ist?

Als sinnvoll definiere ich etwas dann, wenn ich eine Liste von 20 Sonderfällen aufführen kann und zu jedem Fall gesagt bekomme: Fall x findet nach Schema y Berücksichtigung in der Rangliste.
Als nicht sinnvoll definiere ich etwas dann, wenn ich als Antwort auf alle Fragen erhalte "Im Schach funktioniert es ja auch". Vielleicht spiele ich das nächste Ligaspiel mal mit einem Golfschläger, im Golf funktioniert der ja auch.

Als sinnvoll erachte ich auch vor allem dann etwas - und da du Informatiker bist, wirst du mir da sicherlich zustimmen können - wenn ich das Pflichtenheft der Software zu Gesicht bekomme und komplexe Testszenarien inklusive Border Line Tests, die Sonderfälle abdecken.
Aber meiner Einschätzung nach ist es wie immer im deutschen Tischtennis: Glauben ist seliger denn Wissen und Prüfen ist etwas für Ungläubige. Aber wen interessierts - Qualität spielt bei vielen Entscheidungen in dem Bereich eh eine eher nebensächliche Rolle.


Das Thema "Ist automatisiertes Auslesen verboten oder nicht" gab es auch im Zusammenhang mit dem Liveticker schon das eine oder andere mal mit dem klaren Ergebnis: es ist weder verboten, noch kann es rechtlich belangt werden - ob es gewünscht ist steht derweil natürlich auf einem anderen Blatt.
Für unsere Vereinshomepage lese ich beispielsweise auch die Bundesligatabelle direkt aus click-TT aus, da sie leider - anders als TT-Info - keinerlei Schnittstelle zum Einbinden anbieten und ich nicht einsehe, dass ich nur weil ich gezwungen bin, click-TT zu nutzen, die Funktionalität unserer Homepage dadurch einschränken soll. Schon schlimm genug, dass ich diesen "Ergebnisdienst" überhaupt in irgendeiner Form nutzen muss.
Metasuchmaschinen nutzen das Prinzip, Informationen von anderen Seiten auszulesen, übrigens bereits seit Jahren.

[Funzel]

Zitat von Frank Schmidt

Als sinnvoll definiere ich etwas dann, wenn ich eine Liste von 20 Sonderfällen aufführen kann und zu jedem Fall gesagt bekomme: Fall x findet nach Schema y Berücksichtigung in der Rangliste.
Als nicht sinnvoll definiere ich etwas dann, wenn ich als Antwort auf alle Fragen erhalte "Im Schach funktioniert es ja auch". Vielleicht spiele ich das nächste Ligaspiel mal mit einem Golfschläger, im Golf funktioniert der ja auch.

Ich weiß nicht, wie lange du dich schon mit verschiedenen Systemen der Ranglisten-Berechnung auseinander gesetzt hat. Meine Erfahrung ist die, dass zu jedem noch so guten Ansatz Fälle konstruiert werden können, die von TT-kompetenter Seite (sofern man da überhaupt einen Konsens finden würde!) als unbefriedigend im Endergebnis bewerten werden könnten. Den Ansatz, sich an ein System anzulehnen, das ein klares mathematisches Grundkonzept bietet und sich in einer Sportart bewährt hat, der man gemeinhin eine gewisse Grundintelligenz zuschreibt, finde ich persönlich naheliegend und werte die grundsätzliche Gemeinsamkeit höher, aus direkten Duellen Bewertungen zu ermitteln, die auch generalisiert werden können als die spezifischen Unterschiede der jeweiligen Sportart.

Grundsätzlich ist das aber in der Tat ein Punkt, den ich teile: es wäre schön, wenn TT-Merkmale zusätzlich Einfluss nehmen könnten. Mir fiele da zwar auf Anhieb nur die Höhe des Sieges ein (die es beim Schach in Grunde nicht gibt), aber das wäre schon etwas, was im TT-Alltag ja gerne zur Bewertung eines Spieles herangezogen wird ("3:0 abgeschraubt" vs. "zu 10 im 5. reingezittert"). Auch darüber hinaus gibt es sicher einige andere Punkte die im eigentlichen Sinnes des Wortes "diskussionswürdig" sind, aber die von dir vermittelte negative (Über)-Zeichnung verstehe ich nicht.

Zitat von Frank Schmidt

Als sinnvoll erachte ich auch vor allem dann etwas - und da du Informatiker bist, wirst du mir da sicherlich zustimmen können - wenn ich das Pflichtenheft der Software zu Gesicht bekomme und komplexe Testszenarien inklusive Border Line Tests, die Sonderfälle abdecken.

Ich glaube hier hakt es dann schon eher. Zum einen wüsste ich nicht, warum du als Kunde Einsicht in ein Pflichtenheft erhalten solltest. Das geht in die Richtung deines ersten Beitrags: "verwende nur, was bewiesen funktioniert" und ist dann eher ein Bereich, den ich nicht diskutieren mag.

Zum anderen entzieht sich ein Bewertungs-Algorithmus einer formalen Definition in Bezug auf die Korrektheit. Ich muss dich enttäuschen: es gibt keine "korrekte" Rangliste. Wohl aber (da liegen wir wieder enger beieinander) konstruierbare Grenzfälle, zu denen man prüfen kann, wie das System damit umgeht. Anknüpfend an obiges zeigt es sich aber auch hier, dass es dazu häufig keinen definierbaren Zustand gibt, den das System in diesen Fällen liefern sollte. Beispiele zu typischen Grenzwerten gibt es eine ganze Menge (du wirst selbst viele kennen) - einige sind auch im Rahmen der alten JOOLA/DTTB-Rangliste zur Genüge erörtert worden. Nach meiner Einschätzung schlägt sich das neue Verfahren nicht gerade schlechter was diese Fälle angeht, aber ich muss gestehen, dass ich mir das eine oder andere auch noch (aus reinem Interesse) durch den Kopf gehen lassen möchte.

Zitat von Frank Schmidt

Aber meiner Einschätzung nach ist es wie immer im deutschen Tischtennis: Glauben ist seliger denn Wissen und Prüfen ist etwas für Ungläubige. Aber wen interessierts - Qualität spielt bei vielen Entscheidungen in dem Bereich eh eine eher nebensächliche Rolle.

(...)

Schon schlimm genug, dass ich diesen "Ergebnisdienst" überhaupt in irgendeiner Form nutzen muss.

Tut mir leid, aber dem kann ich ohne weitere Information nicht folgen. Ich bin in den Prozess nicht involviert gewesen und kann ihn daher nicht bewerten. Vielleicht weißt du da wirklich mehr als ich, aber diese Verallgemeinerung scheint mir eher Ausdruck einer sehr persönlichen negativen Grundhaltung zu dem Komplex click-tt und myTischtennis zu sein, die ich nicht bewerten kann und möchte, da ich nicht weiß, warum und wie diese entstanden ist.

Zitat von Frank Schmidt

Das Thema "Ist automatisiertes Auslesen verboten oder nicht" gab es auch im Zusammenhang mit dem Liveticker schon das eine oder andere mal mit dem klaren Ergebnis: es ist weder verboten, noch kann es rechtlich belangt werden - ob es gewünscht ist steht derweil natürlich auf einem anderen Blatt.

Ich bin kein Jurist, kann mir aber vorstellen, dass da recht viele Details zu beachten sind und ein Vergleich des Live-Tickers mit dem aktuellen Fall fragwürdig sein könnten. Ist aber nur eine Vermutung und bleibe solange dabei, dass dies zumindest für mich nicht trivial und offenkundig ist.

Zitat von Frank Schmidt

Metasuchmaschinen nutzen das Prinzip, Informationen von anderen Seiten auszulesen, übrigens bereits seit Jahren.

Ja schon, aber zum einen sagt das nur bedingt etwas über die rechtlichen Grundlagen aus und zum anderen mag durchaus die Art und Weise der Verwendung (reine Weitergabe, Auswertung, Aggregation etc.) und des Kontextes (privat, kommerziell, Lizenzeinschränkungen etc.) eine Rolle spielen.

Viele Grüße,

Christian.

[stk]

Zitat von Frank Schmidt

Das Thema "Ist automatisiertes Auslesen verboten oder nicht" gab es auch im Zusammenhang mit dem Liveticker schon das eine oder andere mal mit dem klaren Ergebnis: es ist weder verboten, noch kann es rechtlich belangt werden - ob es gewünscht ist steht derweil natürlich auf einem anderen Blatt.

Ich erinnere mich hier an den Fall des "LigaManagerOnline (LMO)". Dieser war mit einer Funktion ausgestattet, die es gestattete die Ergebnisse von fussball.de (eine kostenlose Seite!) automatisiert auszulesen. Die Funktion musste aus dem Skript wieder entfernt werden..

[charlies]

Ein Problem an einer Statistik, ist es wenn man eine ungenügende Datenbasis hat, kann man an der Aussagekraft zweifeln.
Besonders interessant ist es, wenn man aus immer weniger werdenden Ergebnissen immer mehr hineininterpretieren will. (Beispiel Top 12 nicht mehr jeder gegen jeden, sondern in gelosten Gruppen usw.)
Für die Beispielsweise TOP 1000 hat man durch das derzeitige Turniersystem noch vielleicht einigermaßen statistisch relevante Daten, da diese häufiger untereinander antreten, aber statistisch gesehen geht die Aussagekraft über wahre Stärkeverhältnisse schon gegen 0.
Bei den unteren 87,5 % aller Tischtennisspieler (entspricht den untersten 3 Ligen) ist eine Aussage statistisch gesehen der absolute Hohn.
Wenn rund 600 000 Spieler nur einmal gegeneinander angetreten sind, vergehen einige Jahrhunderte.
Im Tischtennis jedoch sind diese Spieler sowieso nicht die Teilnehmer an irgendwelchen Turnieren.

Zudem ist Tischtennis durch seine Komplexität an Spielsystemen und Spielausprägungen sowieso nicht vergleichbar.

Was im Schach gilt muß nicht im Tischtennis gelten, auch wenn manche vom Schachspielen beim 100 m Lauf sprechen.

Wie sich diese "Statisterei" auswirkt werden wir sehen, ich glaube mehr Negativ als Positiv, aber Glauben heisst nicht Wissen.

PS: Leider sind dem TT schon zu oft Dinge aufgezwungen worden, bei denen sich im Nachhinein meisst herausgestellt hat, dass es nicht komplett durchdacht war.

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ehem. Softwarentwickler für die größte Marktforschungsfirma Deutschlands

[Variatio]

Zitat von charlies

...

Und was hat das mit dem duskutierten Thema zu tun?