ITTF Weltmeisterschaften 2021 (23.11. - 29.11.2021, Houston, USA)

[Kyuss]

Zitat von Wolf11

Es wurde auch schon vor den Herren Ma und Waldner Tischtennis gespielt....

Ach wirklich ?

Aber ist das denn auch mit "modernem " TT vergleichbar ?
Oder ist es nur eine nostalgische Verklärung von dir ?
Und was ist eine WM wert, wenn sie jährlich stattfindet und in TT-Urzeiten ?

[Klabauterschlumpf]

es ging um den besten Spieler aller Zeiten, also muss man auch alle Zeiten berücksichtigen, und nicht nur das, was gerade 'modern' ist.

Sonst mach halt einen Thread "wer ist der beste moderne Spieler".

Man muss den Spieler in seiner Epoche sehen, sonst ist die Fragestellung Schwachsinn, sonst kann man gleich sagen, dass alle heutigen Schachspieler besser als die früheren sind, weil die heutigen Spieler die Spielweisen der früheren kennen.

[Wolf11]

Zitat von Klabauterschlumpf

es ging um den besten Spieler aller Zeiten, also muss man auch alle Zeiten berücksichtigen, und nicht nur das, was gerade 'modern' ist.

Sonst mach halt einen Thread "wer ist der beste moderne Spieler".

Man muss den Spieler in seiner Epoche sehen, sonst ist die Fragestellung Schwachsinn, sonst kann man gleich sagen, dass alle heutigen Schachspieler besser als die früheren sind, weil die heutigen Spieler die Spielweisen der früheren kennen.

Ganz genau so ist es !

Und natürlich ist das vergleichbar, Kyuss

Und die Vorstellung einer nostalgischen Verklärung gibt es allenfalls bei denen, die über die damalige Zeit wohl nur wenig Wissen haben

Auch zu Zhuang Zedongs Zeiten wurde die WM nur noch alle 2 Jahre gespielt....

Verklärung ist es viel mehr, wenn man alles, was heutzutage gespielt wird per se über das von damals stellt, ohne dass man wirklich eine Ahnung von der damaligen Zeit hat.

Dass jemand hier Zhuang Zedong einen "Vogel" nennt und ihn anscheinend nicht kennt, ist als "Expertise" dann in etwa so wertvoll, wie wenn jemand in einem Box-Forum Muhammad Ali nicht kennt oder in einem Tennis-Forum Björn Borg nicht kennt und dann behauptet, dass das alles "Vögel" waren und heute alle besser sind.

Ohne Worte

Wie hätte wohl Ma Long mit dem damaligen Material und mit der damaligen Trainingsmethodik ausgesehen ?

Nun, ich befürchte, es wäre ihm so wie Li Furong ergangen.....

[tt-master1989]

Zitat von Wolf11

Wie hätte wohl Ma Long mit dem damaligen Material und mit der damaligen Trainingsmethodik ausgesehen ?

Nun, ich befürchte, es wäre ihm so wie Li Furong ergangen.....

Auch das ist sehr spekulativ. Wir wissen es nicht. Wir können eben nur sagen, dass Ma Long das Tischtennis auf ein bisher nie dagewesenes Level gebracht hat. Abseits seiner großen Titel ist er auch der dominanteste Spieler gewesen, zumindest wenn man die letzten Jahrzehnte betrachtet.

Anzunehmen, dass Zhuang Zedong seinen vierten und fünften WM-Titel gewonnen hätte, ist auch gewagt. Bei der WM 1971 kam er mit 31 Jahren nur noch in die Runde der besten 64.

[Wolf11]

Zitat von tt-master1989

Auch das ist sehr spekulativ. Wir wissen es nicht. Wir können eben nur sagen, dass Ma Long das Tischtennis auf ein bisher nie dagewesenes Level gebracht hat. Abseits seiner großen Titel ist er auch der dominanteste Spieler gewesen, zumindest wenn man die letzten Jahrzehnte betrachtet.

Anzunehmen, dass Zhuang Zedong seinen vierten und fünften WM-Titel gewonnen hätte, ist auch gewagt. Bei der WM 1971 kam er mit 31 Jahren nur noch in die Runde der besten 64.

Die Annahme, dass Zhuang Zedong auch die Weltmeisterschaften 1967 und 1969 gewonnen hätte, was übrigens in der TT-Fachwelt als allgemeiner Konsenz gilt, fußt sich unter anderem auch darauf, dass Zhuang gegen die Weltmeister von 1967 und 1969, Nobuhiko Hasegawa und Shigeo Ito, auch in den Jahren 1967 bis 1969 eine erdrückend überlegene Bilanz hatte und sie in Serie bei Turnieren mit teilweise sehr hohen Ergebnissen geschlagen hat. So siegte er während dieser Jahre 9 Mal in Folge gegen Hasegawa und 7 Mal in Folge gegen Ito und er galt zu seiner Zeit als nahezu unschlagbar. Ende 1969/1970 zog er sich dann zurück aufgrund Repressalien und Schikanen durch die chinesische Politik. 1971 unternahm er dann nochmal ein kurzes Comeback, spielte aber nur noch sporadisch und hatte dann nachvollziehbar nicht mehr die Dominanz seiner ganz großen Jahre 1960 bis 1969.

Sicher hat MA LONG das Tischtennis auf ein bisher noch nie dagewesenes Level gebracht. Aber das hatten andere zu ihrer Zeit auch. Vor allem eben Zhuang Zedong, der auch damals das Tischtennis in verschiedenen Teilen revolutioniert hatte. Und Spieler, die das TT auf ein neues Level gebracht haben, gab es auch in anderen Epochen, wie bspw. Gue Yuehua und Jiang Jialiang in den 80ern.

Und auch in 2030 oder 2040 wird es wieder einen Spieler geben, der das TT auf ein neues Level bringen wird und von dem manche dann sagen werden, dass er der größte aller Zeiten ist, weil man schon immer der Meinung war, dass der die jetzt-Zeit dominierende Spieler auch der größte überhaupt sei. Aber so etwas ist dann halt immer subjektiv auf jene zeit bezogen, die man gerade erlebt, ist aber per se nicht automatisch aussagekräftig für einen Vergleich unter den Spielergenerationen.

[Sriver Spieler]

Nichts ist uninteressanter als die Form vor einem direkten Vergleich. Vorallem bei dann etwas *unwichtigeren* Turnieren. Frag mal Zhang Jike, was er von solchen Spekulationen hält.

Nach diesem Denken hätte er wahrscheinlich keinen Titel geholt. Aber du wirst da deinen Standpunkt auch noch die nächsten 1000 mal verteidigen.

[Zigeuner]

Zitat von Kyuss

Manche ? Die meisten kennen den Vogel garned !

Ma Long vor Waldner , fertig !

Brutal ehrlich und inhaltlich muss ich auch zustimmen. Aber von mir aus können die Leute auch Victor Barna oder Ching Chang Chong für den Größten halten, will ja niemanden vor den Kopf stoßen .


Aber eigentlich gehts ja um die WM hier, da hat sich Liang Jiangkun, wie im Superleague-Thread erwähnt wurde, seinen Startplatz als MVP gesichert.

[Wolf11]

@Sriver Spieler

Wurde Zhang Jike, immerhin ja auch Olympiasieger, auch durch eine Kulturrevolution für 4 Jahre für die großen Wettbewerbe auf Eis gelegt ?

Schon von daher hinkt also Dein Vergleich

Und es ist auch nicht nur mein persönlicher Standpunkt, sondern es ist ein allgemein anerkannter Konsens, der in der TT-Fachwelt herrscht.......An vielen Stellen auch nachzulesen.........Aber das ist ja auch gar nicht entscheidend. Auch wenn man das alles weglässt und nur die nackten Zahlen sprechen lässt, spricht das ja schon Bände

Ich bin hier ganz bestimmt nicht der "Anwalt" der sportlichen Errungenschaften eines Zhuang Zedong oder eines Guo Yuehua usw.......ich bewerte die Dinge eben nur sehr neutral und unvoreingenommen und gehöre nicht zu denjenigen, die alles, was sie nicht wirklich kennen, gleich abtun und es einfach ignorieren

Und von welchen "unwichtigen" Turnieren sprichst Du ???......Früher gab es kein TT-Olympia, keinen World-Cup, keine World-Tour.......Es gab nur die WM und so waren Wettkämpfe wie China-Open, Japan-Open, und die diversen europäischen Opens damals von einer deutlich höheren Wertigkeit als die entsprechenden heutigen Turniere....

Ich kann mich nicht erinnern, zumindest wenn ich von den vorliegenden damaligen Statistiken und Turnierberichte ausgehe, dass ein Zhuang Zedong, ein Li Furong oder ein Nobuhiko Hasegawa damals an unwichtigen Turnieren teilgenommen haben.......Die Opens kamen damals gleich hinter der WM, so wie heute eben Worldcup und Grand Finals und waren damals nach der WM von einer exorbitanten Wichtigkeit.....Mit heute gar nicht mehr vergelichbar

Aber ich verstehe natürlich, dass sich viele mit der damaligen Wettkampfsituation und den damaligen Gegebenheiten heute nicht mehr auskennen.........Sprüche sind da auch schnell gemacht

[Kyuss]

Zitat von Wolf11

@Sriver Spieler

Wurde Zhang Jike, immerhin ja auch Olympiasieger, auch durch eine Kulturrevolution für 4 Jahre für die großen Wettbewerbe auf Eis gelegt ?

Hätte, hätte fAHRADKETTE !

Konsens in der Fachwelt ?
In Irgendwelchen Heftchen aus den 60ern vieleicht

[Sriver Spieler]

Es ist ganz einfach was ich damit ausdrücken möchte. Du stellst die These auf, dass der Kerl die nächsten beiden WMs ebenfalls gewonnen hätte, weil er dann bei anderen Vergleichen gewonnen hat.

Das ist aber überhaupt kein Indikator für den Erfolg bei einer WM. Das hat Zhang Jike eindrucksvoll gezeigt. Der war meistens nämlich für seine Verhältnisse neben der Kappe aber dann voll da, wenn es um die Wurst ging.

Er hat eben du siehst also, dass man von einer generellen Form nicht auf eventuelle Erfolge schließen kann.

PS: deinen arroganten Unterton zum Ende hin kannst du beim nächsten mal getrost weglassen.