Trainingsmethodik Jugend in China

[HansWurst123]

Zitat von appelgrenfan

Im Schach gab's vor vielen Jahren eine Untersuchung dazu, warum Frauen in den Top100 so unterrepräsentiert sind. Es wurden dort alle möglichen denkbaren Faktoren wie unterschiedliche Intelligenzverteilung, stärkere Förderung der männlichen Spieler usw. untersucht. Ergebnis der Studie war: Es ist ein rein statistischer Effekt. Da mehr Männer Schach spielen, sind Männer in der absoluten Spitze überrepräsentiert, auch stärker als es ihrem Anteil an den Schachspieler:innen entspräche. Das liegt einfach an der statistischen Verteilung. (Männer sind übrigens auch entsprechend überrepräsentiert bei den ganz miesen Spieler:innen.)

Diesen statistischen Effekt gibt es entsprechend auch im Tischtennis. Wenn zig Mal mehr Chinesen TT spielen als Deutsche, ist die Dominanz Chinas in der Weltspitze kein Wunder.

Wenn man in einer homogenen Trainingsgruppe oder Liga mit vielen guten Spielern ist, wird die Wahrscheinlichkeit sich selbst zu verbessern größer sein.

Wenn man die TTR Werte aus der Jugend oder auch aus den unteren Klassen nimmt, ist sicher jede Liga im Vergleich zu vor 15 Jahren eine Liga schlechter geworden.

z.B. Verbandsklasse der 2010er = Verbandsliga heute

Es wird sicher Interaktionseffekte geben, d.h. liegt nicht nur an der Verteilung.

Gerade beim Schach werden auch heute mehr mit motivationalen Ansätzen argumentiert, um Genderunterschiede zu erklären


Lastly, female players, like women in highly competitive professional environments, have selected into a male-dominated and very demanding competitive environment. Given this selection, one might think it unlikely that we observe any gender differences in performance; however, we do. The fact that we observe gender differences among this very select group of people suggests that vulnerability to such gender effects should be prevalent, and probably stronger, in wider domains. [...] Our results show that the mean error committed by women is about 11% larger when they play against a male. This variation in the quality of play explains some portion of the gender effect on outcomes. The differential response of female players' errors to the gender of the opponent might be due to differential beliefs about the relative ability of females at playing chess. We also found that men resign more quickly (after fewer moves) against other men than they do against women. Men continue playing against women even when they would resign were they playing against men. This willingness to continue competing against female opponents is also consistent with the observed gender effect.

One potential explanation for this reduction in the performance of female players against male opponents is differential beliefs about the relative ability of women to play chess. Bordalo, Coffman, Gennaioli, and Shleifer (2019) showed that stereotypes lead to differential beliefs, which in turn correlate with differential performance. As for the actual mechanisms linking beliefs and performance, these can be related to changes in effort or in under/overconfidence.

Buser, T., van den Assem, M. J., & van Dolder, D. (2023). Gender and willingness to compete for high stakes. Journal of Economic Behavior & Organization, 206, 350-370.

[appelgrenfan]

miniping und Hanswurst, ihr habt sicherlich recht damit, dass es noch zusätzliche Effekte gibt. Das muss ja auch so sein, sonst hätte Europa (um beim Tischtennis zu bleiben) in den Neunzigern nicht so dominieren können; gab ja auch damals schon mehr chinesische TT-Spieler.

In diesem Thread geht's ja um die Trainingsmethodik der Jugend in China. Zumindest bei einzelnen Beiträgen hatte ich nun den Eindruck, dass aus der Tatsache "China dominiert", der Schluss gezogen wurde, dass somit auch die chinesische Trainingsmethodik überlegen sein müsse.

Die von mir wiedergegebene Schach-Studie sollte deutlich machen, dass diese Schlussfolgerung nicht zwingend ist und sich die Überlegenheit alleine aus der unterschiedlichen Anzahl Aktiver ableiten lässt. Die von miniping und Hanswurst genannten Effekte kommen dann noch dazu.

[Matousek]

Zitat von HansWurst123

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Wenn man die TTR Werte aus der Jugend oder auch aus den unteren Klassen nimmt, ist sicher jede Liga im Vergleich zu vor 15 Jahren eine Liga schlechter geworden.

z.B. Verbandsklasse der 2010er = Verbandsliga heute

Könnte vllt daran liegen, dass in dieser Zeit eine 3.BuLi eingeführt wurde u. somit z.B. eine RL nur noch die 4.höchste (vorher OL) Liga ist.
Wobei ich eher der Meinung bin, dass die Ligen stärker wurden, zumal dazu mehr u. mehr 4er Teams eingeführt wurden bzw. werden.

[Bezirksligalooser]

Zitat von Kyuss

Klar, sind ja alles Fakenews und China ist freiheitlich, tolerant und absolut perfekt !

Mist, da bin ich wohl auch auf Fakenews reingefallen🤔😇

https://www.tagesspiegel.de/sport/do...-12081566.html

[miniping]

trainingsmethodik china

es gibt in china für so viele schlagarten verschiedene namen das wird in deutschland nichtmal differenziert weil man sie nicht kennt

alles off topic was hier steht

wenn du nach doping sportlern suchst kannst du michael heßmann schöne grüße von mir ausrichten

tt news was ist los??

[Hobbypilot]

Zitat von Horasio

Interessanter Bericht.

Solche Berichte gibt es einige, schließlich waren schon einige Generationen von Nationalspielern drüben und haben sich das angesehen.

Häufige Aussagen waren:
- Sehr einfache Übungen, immer wieder die gleichen Übungen - immer mit hoher Intensität und langer Übungsdauer
- Nach Beinarbeitsübungen als AS/RS-Übung: Aufschlag dann frei
- sehr frühe Spezialisierung der Spieler
- am Anfang und Ende treten alle in Reihe an und lauschen den Worten der Trainer
- viel Balleimertraining (auch von den Spielern selbst untereinander)
- schwächere ältere Spieler (bei uns immer noch sehr gut) werden als Trainingspartner für Jüngere "abkommandiert"
- hohe Trainingsumfänge, Schule Nebensache

Wenn ihr so Berichte lesen wollt, ich meine im Magazin Tischtennis waren früher welche, in den Zeitschriften des VDTT oder auf der Homepage eines Landesverbands (Bayern?)

Alles in allem kein Hexenwerk. Einfach ehrliche harte Arbeit, kombiniert mit der großen Masse und Konkurrenz.

Genauso kann man es zusammenfassen. Ich würde neben einfachen Übungen auch isolierte Übungen schreiben, so kann zb 10-15 min zu balleimer mit unterschnitt in die rh gespielt werden, damit der Rh Topspin perfektioniert wird.

[Hobbypilot]

Zitat von neueschule

Hi Hobbypilot, vielen Dank für deinen Bericht! Das deckt sich zum Teil mit dem, was ich schon gehört habe.

Dieser Teil interessiert mich etwas genauer:



In welchem Rythmus wurde der Aufschläger gewechselt, etwa nach 2 Aufschlägen wie in einem Match? Gab es dazu manchmal noch irgendwelche Vorgaben zu Aufschlag oder Rückschlag oder war es wirklich komplett frei?

Der Aufschläger wurde nach Punktverlust getauscht, dh man hatte solange Aufschlag wie man selbst gepunktet hat. Ob es weitere Vorgaben gab weiß ich gar nicht mehr. In Erinnerung ist mir nur das danach auch wirklich jeder Ball mit brachialer Kraft angegriffen wurde. Selbst wenn ich 1 von 20 Bällen sogar mal flach oder gut kurz gespielt habe wird direkt richtig hart angegriffen oder geflipt.
Gegen die 11 jährigen konnte ich im Aufschlag rückschlagspiel gut mithalten und kann auch direkt Punkte manchen, dafür wurde ich dann auch vom Trainer gelobt

Allerdings haben wir tatsächlich nicht einmal nur Aufschläge in unterschiedlichen Varianten trainiert, das konnten die alle schon so. Muss also früher in deren Ausbildung stattgefunden haben

[Bezirksligalooser]

Zitat von appelgrenfan

Im Schach gab's vor vielen Jahren eine Untersuchung dazu, warum Frauen in den Top100 so unterrepräsentiert sind. Es wurden dort alle möglichen denkbaren Faktoren wie unterschiedliche Intelligenzverteilung, stärkere Förderung der männlichen Spieler usw. untersucht. Ergebnis der Studie war: Es ist ein rein statistischer Effekt. Da mehr Männer Schach spielen, sind Männer in der absoluten Spitze überrepräsentiert, auch stärker als es ihrem Anteil an den Schachspieler:innen entspräche. Das liegt einfach an der statistischen Verteilung. (Männer sind übrigens auch entsprechend überrepräsentiert bei den ganz miesen Spieler:innen.)

Diesen statistischen Effekt gibt es entsprechend auch im Tischtennis. Wenn zig Mal mehr Chinesen TT spielen als Deutsche, ist die Dominanz Chinas in der Weltspitze kein Wunder.

Dann erklär mir mal die Erfolge der Schweden seit ganz langer Zeit?

Haben/hatten die wirklich so viel mehr Aktive als die Deutschen?

[Rockprophet]

Aber es ist doch nun nicht überraschend, dass bei einer höheren Quantität die Wahrscheinlichkeit auch höher ist, dass mehr Sportler in die Spitze kommen. Am Ende ist es sicher eine Kombination. Du hast einmal den hohen Stellenwert in China, den Tischtennis hat. Und hast dann die große Masse an aktiven Sportlern, wo es natürlich dazu führt, dass es von Beginn an eine höhere Konkurrenzsituation gibt, die zu schnellerer Entwicklung führen kann. Auch ist die Motivation in China sicher nochmal anders - die Sportler wissen, dass sie mit einem Erfolg ihre Familie und sich ihr Leben lang sicher finanzieren können. Und China schafft es ihr Wissen, ihr Know-How der erfolgreichen Athleten, in der Regel auch im System zu behalten, indem diese Gewinner anschließend auch im Trainerbereich arbeiten.

Es gibt immer wieder auch Beispiele für kleinere Nationen, die in einer Sportart dann eine "goldene Generation" haben. Dänemark im Badminton, Belgien im Hockey, Schweden im Tischtennis, Kroatien im Fußball, Island im Handball, usw. - da ist es dann ja häufig so, dass die Nation sehr intensiv diese eine Sportart fördert und der Sport auch eine große Tradition und einen hohen Stellenwert in dieser Nation hat. Aber häufig haben diese Nationen eher immer wieder mal eine große Generation - denn da fehlt dann schlicht die Masse um über alle Generationen hinweg in der Weltspitze zu sein. Das kann man dann in einem Land wie China schaffen.
Deutschland hat das bisher übrigens auch über einen langen Zeitraum geschafft. Natürlich nicht die beste Nation der Welt zu sein, aber über mehr als 20 Jahre in der Weltspitze zu verbleiben - ohne Ausnahme. Immerhin hat man bisher bei allen Teamwettbewerben bei Olympia immer eine Medaille geholt. Es scheint nun so, als würden wir uns auf ein kleines Loch zu bewegen - aber auch das ist ja nur Mutmaßung. Ob sich da nicht tatsächlich noch jemand entscheidend entwickelt in den kommenden Jahren kann niemand absehen - war bei Dang ja auch nicht absehbar.

[Mephisto]

Interessanter Bericht zur Bedeutung, Geschichte und Förderung von TT in China.

U.a. auch mit Zahlen:

- 80 Mio. Aktive
- über 1000 Leistungszentren
- Trainingsumfang ca. 7h täglich bei 7-Jährigen im 2-monatigen Sommertrainingslager

Das bei großer Bedeutung als Volkssport, der omnipräsent in Parks etc. in den Alltag eingebaut wird. Auch mit Blick auf TT als Teil der Staatspropaganda, Pingpong-Diplomatie mit den USA in den 1970ern und TT als Beschäftigung während der Kulturrevolution. Dazu die heutige Inszenierung der TT-Stars als Superhelden in der Werbung und auf Social Media und nachwievor die Hoffnung auf sozialen Aufstieg durch TT.

Das sind vielfältige Voraussetzungen für Erfolg, die historisch, politisch, gesellschaftlich, quantitativ und vom Fördersystem nur sehr begrenzt vergleichbar mit anderen Ländern sind.

Link-Tipp: Pingpong: Warum Tischtennis in China Volkssport ist (tagesschau.de)

https://www.tagesschau.de/multimedia...o-1363882.html