TTR ohne neue Spiele plötzlich höher

[Variatio]

Zitat von Brett13

müsste es doch möglich sein den TTR-Rechner dafür zu "missbrauchen" den voraussichtlichen Tabellenstand der sich nach TTR-Werten nach der ersten Halbserie ergeben müsste zu berechnen

Wie Vektor schon schreibt, ist eine Vorhersage schwierig (vor allem die Ersatzspieler sind paktisch nicht vorhersehbar).

Was allerdings geht, ist eine a-posterior-Analyse. IRGENDWO hier wurden diverse Ligen untersucht (ich hab das fuer die hiesigen Bezirksligen gemacht), indem mittels der nach Einsaetzen gewichteten TTR-Werte der Spieler eine "Durchschnitts-Mannschaftsspielstaerke" ermittelt wird.

Ah ja - hab's gefunden:
HIER.

In diesem Thread werden auch weitere Analysen genannt.

Ergebnis:
Im Grossen und ganzen passt die Tabellensituation mit der a-posterior-Durchschnittsspielstaerke gut ueberein. Abweichungen ergeben sich durch Doppelstaerke, geschenkte Spiele oder Ersatzschwaechung. Auch eine geschickte Mannschaftsaufstellung/-zusammenstellung kann eine vom TTR-Schnitt abweichende Tabellensituation hervorrufen, wenn z.B. ein gutes vorderes und mittleres PK ein miserables hinteres PK problemlos kompensiert.

A-priori ist dagegen auf diese Weise definitiv nur eine Analyse a'la "was waere, wenn alle Mannschaften immer komplett antreten und die Spieler ihre Spielstaerke nicht allzusehr aendern" moeglich.

[Scuzzle]

Das Brett 6 wird es durch das Spielsystem bedingt immer schwerer haben auf eine ähnlich hohe Anzahl von Spielen zu kommen, wie das Brett 1 der drauffolgenden Mannschaft. Als Brett 6 macht man meist nicht all zu oft zwei Einzel in einem Spiel. Als Brett 1 aber eben doch. Ab und an wird das Brett 6 bzw das Brett 5 das Pech haben gegen Ersatzleute antreten zu müssen, gegen die man im Grunde nur verlieren kann. Als Brett 6 oder 5 z.B. einer BL oder BK-Mannschaft gegen einen Ersatzmann aus dem mittleren oder unteren Paarkreuz einer 1. oder 2. KK-Mannschaft gibt es eben kaum TTR-Punkte zu gewinnen. Das "Pech" gab es in der Vergangenheit schon immer mal wieder und wird es wohl auch zukünftig geben. Die meisten Mannschaften bemühen sich halt vollständig anzutreten und wenn mal wer fehlt, wird auch mal ein beliebiger Ersatzmann genommen.

Ich verstehe bei diesem Absatz leider überhaupt nicht worauf du hinauswillst.
Im TTVN stellen wir derzeit nach Bilanzwerten auf.
Ausgehend davon, dass sich Nr 6 (1. Mannschaft unteres Paarkreuz) und Nr. 7 (2. Mannschaft oberes Paarkreuz) in einem Verein oft nur marginal in der Spielstärke unterscheiden ergibt sich jetzt folgende Situation:
Bei Mannschaften in benachbarten Spielklassen (noch schlimmer: in der selben Spielklasse) muss fast immer zu Rückrunde das obere Paarkreuz der unteren Mannschaft mit dem unteren Paarkreuz der oberen Mannschaft tauschen.

Durch den QTTR wird dieses Problem stark zurückgehen, da die meisten Spieler über relativ konstante TTR-Werte verfügen und es für den TTR des Spielers egal ist ob er im oberen oder im unteren Paarkreuz spielt.

[Hillegosser]

Zitat von Scuzzle

Ich verstehe bei diesem Absatz leider überhaupt nicht worauf du hinauswillst.
...
Bei Mannschaften in benachbarten Spielklassen (noch schlimmer: in der selben Spielklasse) muss fast immer zu Rückrunde das obere Paarkreuz der unteren Mannschaft mit dem unteren Paarkreuz der oberen Mannschaft tauschen.

Tja und da liegt das Problem, denn das war im WTTV, wenn überhaupt, sehr selten der Fall.

Zitat von Scuzzle

Durch den QTTR wird dieses Problem stark zurückgehen, da die meisten Spieler über relativ konstante TTR-Werte verfügen und es für den TTR des Spielers egal ist ob er im oberen oder im unteren Paarkreuz spielt.

Wie kommst Du denn darauf?
Gleiche Klasse vorrausgesetzt kann man im unteren Paarkreuz weniger Punkte sammeln, bzw. mehr Punkte verlieren.

[Variatio]

Zitat von Hillegosser

Wie kommst Du denn darauf?
Gleiche Klasse vorrausgesetzt kann man im unteren Paarkreuz weniger Punkte sammeln, bzw. mehr Punkte verlieren.

Bei den ALLERMEISTEN erwachsenen Spielern, die ich kenne (und deren TTR-Historie ich betrachtet habe), ist nach der Initialisierungsphase der TTR ziemlich konstant (+-25 Punkte) - und zwar UNABHAENGIG vom Paarkreuz!

Das Problem beschraenkt sich IMHO auf hoechstens 5% der Spieler - und das sind dann vor allem diejenigen, die in ihrem PK sowieso komplett ueber- oder unterfordert sind. In diesen Faellen ist eine korrekte Einschaetzung aber sowieso recht schwer, und unter diesen Umstaenden schlaegt sich der TTR im Vergleich zu anderen Bilanzsystemen sehr gut.

[Hillegosser]

Zitat von Variatio

Das Problem beschraenkt sich IMHO auf hoechstens 5% der Spieler - und das sind dann vor allem diejenigen, die in ihrem PK sowieso komplett ueber- oder unterfordert sind. In diesen Faellen ist eine korrekte Einschaetzung aber sowieso recht schwer, und unter diesen Umstaenden schlaegt sich der TTR im Vergleich zu anderen Bilanzsystemen sehr gut.

Bei Mannschaften in benachbarten Spielklassen (noch schlimmer: in der selben Spielklasse) muss fast immer zu Rückrunde das obere Paarkreuz der unteren Mannschaft mit dem unteren Paarkreuz der oberen Mannschaft tauschen.

Und jetzt rate mal, wen wir betrachten, wenn wir von der 6 aus der ersten Mannschaft und der 1 aus der zwoten Mannschaft sprechen und sie dann auch noch aus der selben Liga kommen.

[Variatio]

Bei Mannschaften in benachbarten Spielklassen (noch schlimmer: in der selben Spielklasse) muss fast immer zu Rückrunde das obere Paarkreuz der unteren Mannschaft mit dem unteren Paarkreuz der oberen Mannschaft tauschen.

Naja, diese Aussage halte ich aber fuer sehr gewagt - und in der Allgemeingueltigkeit ("fast immer") unhaltbar!

Wenn ein Verein nun natuerlich schon im Vorfeld taktisch aufstellt - sprich die eigentlich staerkeren Spieler in die zweite Mannschaft ins obere PK, und die schwaecheren ins hintere PK der ersten Mannschaft, dann ist es fast schon zwangslaeufig, dass sich bei entsprechender Leistung die Chance auf einen Umstellungszwang erhoeht - und zwar sowohl mit einem 'alten' Bilanzsystem oder mit dem TTR.
Insbesondere, wenn das dann mit dem TTR quantifizierbar wird, und das vordere PK der zweiten Mannschaft gerade so innerhalb der Toleranzgrenzen aufgestellt wird.

Zitat von Hillegosser

Und jetzt rate mal, wen wir betrachten, wenn wir von der 6 aus der ersten Mannschaft und der 1 aus der zwoten Mannschaft sprechen und sie dann auch noch aus der selben Liga kommen.

Ich weiss nicht, ob man davon ausgehen kann, dass zwangslaeufig eine der beiden Mannschaften (oder einzelne Spieler) komplett ueber- oder unterfordert sind.
Sicherlich kann man sagen, dass die erste Mannschaft in einer solchen Konstellation eher fufstiegs- und die andere eher abstiegsgefaehrdet ist. Aber ich weiss nicht, ob man da eine klare Tendenz feststellen kann.

In unserer Parallelstaffel waren beispielsweise zwei Mannschaften desselben Vereins - und insgesamt wurden auf diese beiden Mannschaften 12 Spieler verteilt, die von der Spielstaerke sehr dicht beieinanderlagen. Dies Spieler waren jeder fuer sich nicht ueber- oder unterfordert (alle mit leicht positiver bis mittelkraeftig negativer Bilanz), und trotzdem steigen wohl beide Mannschaften ab.
Und auch im TTR bestaetigte jeder im Wesentlichen seine Spielstaerke - das vordere PK der 2. spielte entsprechend negativ, das hintere der 1. positiv.

[Chris Kratzenstein]

Bei uns 1. eine über der 2.

Wir hätten weder zur Rückrunde noch zur nächsten Halbrunde tauschen (außer 1 Spieler der aber wirklich besser ist und nun auch nach vorne geht) müssen. Die Spieler aus dem hinteren Paarkreuz der Liga drüber haben ihren TTR ca. gehalten ebenso wie die in der Liga drunter.
Bilanzen hinten 7:5 bzw. 7:4. Liga drunter vorne knapp negativ.
Die generelle Aussage ist also definitiv falsch.
Gleiches Beispiel zwischen Dritter und Vierter. Die Leute aus dem hinteren Paarkreuz bleiben vor denen aus dem vorderen der unteren Mannschaft. Die beiden spielten in der gleichen Liga.

Ich bin der Meinung TTR bildet das besser ab als die alte Wertung.

[Hillegosser]

Zitat von Variatio

Naja, diese Aussage halte ich aber fuer sehr gewagt - und in der Allgemeingueltigkeit ("fast immer") unhaltbar!

Die Aussage kam nicht von mir, sondern von Scuzzle und bezog sich nicht auf den TTR sondern die Bilanzwerte des TTVN.
Ich habe jediglich geschrieben, dass ich mir in diesem Bezug keine Besserung durch den TTR vorstellen kann.
Was allerdings stark von der Toleranz abhängt, die der jeweilige Verband anlegt.

Zitat von Chris Kratzenstein

...

In welchem Verband und bei welcher Toleranz?
Den von mir angesprochenen Fall, dass jemand zur Rückserie hätte wechseln müssen um dann zur kommende Serie wieder zurückwechseln zu müssen, kann es noch nicht gegeben haben.

Nach der nächsten Serie sind wir jedenfalls alle schlauer, eine Halbserie, die bisher nur in Bayern getestet wurde, reicht mir da nicht wirklich aus.

[Variatio]

Zitat von Hillegosser

Die Aussage kam nicht von mir, sondern von Scuzzle und bezog sich nicht auf den TTR sondern die Bilanzwerte des TTVN.

Jepp, das erstere war mir klar. Allerdings hatte ich dein Zitat so verstanden, als ob du ihm zustimmst.
Beim zweiteren hast du Recht, das war mir entgangen.

[Chris Kratzenstein]

Zitat von Hillegosser

In welchem Verband und bei welcher Toleranz?
Den von mir angesprochenen Fall, dass jemand zur Rückserie hätte wechseln müssen um dann zur kommende Serie wieder zurückwechseln zu müssen, kann es noch nicht gegeben haben.

Nach der nächsten Serie sind wir jedenfalls alle schlauer, eine Halbserie, die bisher nur in Bayern getestet wurde, reicht mir da nicht wirklich aus.

Im TTVWH Toleranz 35 Punkte. Ich habe für die letzte Halbserie einfach geschaut wie es gewesen wäre. Das konnte ich ja machen.
Ich will nicht ausschließen dass es solche Fälle gibt wie Du sie beschreibst. Glaube aber nicht dass sie die Regel sind und Verallgemeinern geht auf gar keinen Fall da es genug Gegenbeispiele dafür gibt. Man muss sich dafür ja nur die Werte der letzten 2 Jahre anschauen.