Aufschlag senkrecht?

[Fastest115]

Zitat von Hogar

Ob ein Aufschlag regelgerecht ist oder nicht, kann ja nicht davon abhängig gemacht werden, wie der Gegner damit klar kommt. Was die Spieler denken ist also nicht maßgeblich. Wichtig ist, dass die Schiedsrichter eine gemeinsame Einschätzung unabhängig von der Person haben, welche Aufschläge noch regelgerecht sind und welche nicht.
Da die horizontale Abweichung zwischen Wurf und Schlag und die Höhe ausreichende Parameter sind(ich unterstelle hier, dass der Schlag in der gleichen Höhe wie der Abwurf stattfindet), kann an ihrem Verhältnis auch gesagt werden was regelgerecht ist und was nicht.
Falls der Schlag nun in einer anderen Höhe stattfindet, kann als Abstand auch das doppelte des horizontalen Abstandes zum höchsten Punkt genommen werden. Schwierigkeiten kommen auf, wenn der Ball in der aufsteigenden Phase geschlagen wird, doch das scheint auch wenig gewinnversprechend zu sein.

Nun gebe ich aber zu, dass ich mich über die Aufschläger nicht sehr geärgert habe, denn es wurden ja großartige Leistungen gezeigt. Da ärgert es mich schon mehr, dass die Halbfinalspiele der Herren und Damendoppel-Halbfinale - und -Finale nicht im TV gezeigt werden. Die Akteure zeigen großartiges Tischtennis und wir dürfen es nicht sehen, das ist schon blöd.

Verhältnis Wurfhöhe und Abstand Abwurf und Treffpunkt scheint ne gute Idee zu sein. Wie darf denn da nun das Verhältnis sein? 1-1. also wenn ich den Ball 60 cm hoch werfe darf der auch 60 cm weiter wieder runter kommen? oder 1:2 oder 2:1 die Frage beleibt:

Bei welchem Winkel, Steigung in Prozent oder Verhältnis Höhe zu Entfernung Abwurf/Treffpunkt (was im verhältnis alles das gleiche aussagt) gilt der Abwurf denn nun als Nahezu senkrecht?

Beispiel: Ein Verhältnis 1:1 also tb 60 cm Höhe: 60 cm Abweichung entspricht ein Abwurfwinkel von 76 Grad (senkrecht wäre 90) und Steigung von 400% im Monet des Abwurfs (Die Prozentzal sagt da nicht viel aus denke ich). Also Verhältnis 1:1 entspricht immer 76 Grad ist das noch Nahezu Senkrecht (14 Grad abweichung). Bei 2:1 Also doppelte Höhe wie Abweichung sind wir schon bei 83 Grad. Also ein Ball der 60 cm hoch geworfen wird würde da 30cm abweichen. Allerdings bei 16 cm Wurfhöhe wären es nur 8 cm.

Also bleibt die Frage: Wieviel Grad abweichung sind nahezu Senkrecht. das wird nirgends beantwortet und ist somit für jeden SR Auslegungssache

[Hogar]

Zitat von Fastest115

Verhältnis Wurfhöhe und Abstand Abwurf und Treffpunkt scheint ne gute Idee zu sein. Wie darf denn da nun das Verhältnis sein? 1-1. also wenn ich den Ball 60 cm hoch werfe darf der auch 60 cm weiter wieder runter kommen? oder 1:2 oder 2:1 die Frage beleibt:

Bei welchem Winkel, Steigung in Prozent oder Verhältnis Höhe zu Entfernung Abwurf/Treffpunkt (was im verhältnis alles das gleiche aussagt) gilt der Abwurf denn nun als Nahezu senkrecht?

Beispiel: Ein Verhältnis 1:1 also tb 60 cm Höhe: 60 cm Abweichung entspricht ein Abwurfwinkel von 76 Grad (senkrecht wäre 90) und Steigung von 400% im Monet des Abwurfs (Die Prozentzal sagt da nicht viel aus denke ich). Also Verhältnis 1:1 entspricht immer 76 Grad ist das noch Nahezu Senkrecht (14 Grad abweichung). Bei 2:1 Also doppelte Höhe wie Abweichung sind wir schon bei 83 Grad. Also ein Ball der 60 cm hoch geworfen wird würde da 30cm abweichen. Allerdings bei 16 cm Wurfhöhe wären es nur 8 cm.

Also bleibt die Frage: Wieviel Grad abweichung sind nahezu Senkrecht. das wird nirgends beantwortet und ist somit für jeden SR Auslegungssache

Dann sollten die Schiedsrichter sich auch mal zu Wort melden.
Sonst sind sie ja auch nicht so ängstlich.
Pepino hatte sich ja schon mal gemeldet, doch vielleicht schauen sie ja gerade die WM.

[Fastest115]

Das denke ich auch. Ganz am Anfang hatte sich jemand der isch Umpire nennt mal geäußert das eben 45 oder 30 grad nicht annähernd senkrecht sind. Stimme ich zu. Dann soll er mal sagen ab wann das seiner Meinung nach nicht mehr Senkrecht ist. Gerne natürlich auch jeder andere SR oder auch andere TT Spieler der ja bei Spielen der unteren Klassen auch mal als geprüfte SR eingesetzt ist

[Umpire]

Zitat von Fastest115

Das denke ich auch. Ganz am Anfang hatte sich jemand der isch Umpire nennt mal geäußert das eben 45 oder 30 grad nicht annähernd senkrecht sind. Stimme ich zu. Dann soll er mal sagen ab wann das seiner Meinung nach nicht mehr Senkrecht ist. Gerne natürlich auch jeder andere SR oder auch andere TT Spieler der ja bei Spielen der unteren Klassen auch mal als geprüfte SR eingesetzt ist

Dazu gibt es meines Wissens auch von der ITTF bzw. Mitgliedern des URC keine konkrete Aussage ausser der, dass von der Mittellinie zur Seitenlinie unabhängig von der Wurfhöhe zu viel sein dürfte.

Auch hier dürfte wie so oft das sogenannte Gesamtbild der Verhältnisse mithelfen. Also die Frage, wie steht der Spieler zum Ball, besteht die Gefahr, dass er den Ball mit der Schulter verdeckt etc.? Oft steht der Spieler ja seitlich vom Tisch stark zur Mittellinie gebeugt. Da ist es relativ wahrscheinlich, dass der Ball auch von der Schulter verdeckt wird. Meist wird er in dieser Haltung auch nicht über Kopfhöhe geworfen (und der ist bei gebückter Haltung ja relativ tief). Bei vielen Aufschlägen kommen deshalb mehrere Fehlerquellen zusammen, z.B. sowohl seitlich als auch nach hinten geworfen und von der Schulter verdeckt. Bei der German Open in Magdeburg (2003?) wurde von der ITTF eine Videostudio erstellt, bei der die gleiche Spielsituation sowohl aus Sicht des Rückschlägers als auch aus Sicht des SR dokumentiert wurde. Da kann man wunderbar die Indikatoren für solche Entscheidungen sehen. Letztlich ist ja wichtig, dass wir mal damit beginnen, die eindeutig falschen Aufschläge herauszufiltern. Würden das alle tun, wäre schon mal viel gewonnen. Dann können wir uns als nächstes den Grenzfällen zuwenden.

P.S.: Einige Beiträge zuvor wurde die Möglichkeit gesehen, dass der Ball im Steigen geschlagen wird. Das wäre ohnehin ein Fehler, weil der Ball im Fallen zu schlagen ist (vgl. TT-Regeln A 6.2, 2. Halbsatz).

[Fastest115]

Ja alles schön und gut. Klar gibt es noch andere Fehler wie verdekcen usw. Aber wenn alles andere richtig ist. Also der Ball sichbar usw. haben wir aber die Frage nach der Gradzahl die man den SR empfiehlt oder ans Herz legen könnte damit noch immer nicht. Also wie weit darf die Gradzahl von den senkrechten 90 nun abweichen??

[Umpire]

Zitat von Fastest115

Ja alles schön und gut. Klar gibt es noch andere Fehler wie verdekcen usw. Aber wenn alles andere richtig ist. Also der Ball sichbar usw. haben wir aber die Frage nach der Gradzahl die man den SR empfiehlt oder ans Herz legen könnte damit noch immer nicht. Also wie weit darf die Gradzahl von den senkrechten 90 nun abweichen??

Na ja, eine Gradzahl ist mir nicht bekannt. Grenzen wir vielleicht mal negativ ab: Nahezu senkrecht ist jedenfalls schon rein sprachlich wesentlich näher an senkrecht als an waagerecht. Ich würde es deshalb auch näher an senkrecht als an der Mitte zwischen senkrecht und waagerecht sehen. Damit hätten wir aus meiner Sicht mal mindestens rd. 70° (> (90°+45°)/2) und damit eine Abweichung von unter 20°. Alles andere scheint mir zum einen praktisch kaum realisierbar und zum anderen aus Schiedsrichtersicht ohnehin kaum mess- bzw. beurteilbar.

[Fastest115]

Zitat von Umpire

Na ja, eine Gradzahl ist mir nicht bekannt. Grenzen wir vielleicht mal negativ ab: Nahezu senkrecht ist jedenfalls schon rein sprachlich wesentlich näher an senkrecht als an waagerecht. Ich würde es deshalb auch näher an senkrecht als an der Mitte zwischen senkrecht und waagerecht sehen. Damit hätten wir aus meiner Sicht mal mindestens rd. 70° (> (90°+45°)/2) und damit eine Abweichung von unter 20°. Alles andere scheint mir zum einen praktisch kaum realisierbar und aus Schiedsrichtersicht ohnehin kaum mess- bzw. beurteilbar.

OK das ist ne Aussage. Bei einem Verhältnis Höhe zu distanz Abwurf/Treffpunkt von 1:1 komme ich auf einen Winkel von 76 Grad. das wäre dann also noch ok wenn alles andere eingehalten wird. Ergo könnte man bei 70 cm Wurfhöhe über Abwurf auch 70 cm also ca ne Tischhälfte abweichen.

[Umpire]

Zitat von Fastest115

OK das ist ne Aussage. Bei einem Verhältnis Höhe zu distanz Abwurf/Treffpunkt von 1:1 komme ich auf einen Winkel von 76 Grad. das wäre dann also noch ok wenn alles andere eingehalten wird. Ergo könnte man bei 70 cm Wurfhöhe über Abwurf auch 70 cm also ca ne Tischhälfte abweichen.

Gemeint habe ich allerdings nicht Abwurfwinkel sondern durchschnittlichen Winkel (also Winkel, der sich ergibt, wenn ich eine Gerade zwischen Abwurf- und Umkehrpunkt lege). Damit wären wir wieder bei rund 70 Grad. Im Ergebnis käme aber Deine Schlussfolgerung raus. Das wäre aber dann auch schon der Punkt, ab dem ich spätestens den Ballwechsel unterbrechen und verwarnen würde.

[Pfälzer]

Meines Erachtens ist die Frage nach einer Gradzahl völlig irrelevant. Selbst wenn in den Regeln eindeutig festgelegt würde: 80 Grad, 75, 70 .... könnte ich das per Augenmaß gar nicht entscheiden. Es ist und bleibt so oder so ein völlig subjektives Empfinden, ob ein Aufschlag als "nahezu" senkrecht wahrgenommen wird oder nicht.

Natürlich gibt es einige Indikatoren, die hier bereitserwähnt wurden. Allerdings muss ich diese in Sekundenbruchteilen wahrnehmen und bewerten. Gemütlich auf dem Sofa sitzend und die Fernsehübertragung anschauend kann ich persönlich das auch viel leichter entscheiden

Was mich an der Diskussion etwas verwundert: wie kleinlich das Ganze hier bei der WM beobachtet wird. Wenn ich bei Turnieren, Meisterschaften etc. Aufschläge als falsch werte, ist das Geschrei immer groß und selbst die Gegenspieler meinen, man solle doch nicht so kleinlich sein

[Hogar]

Zitat von Pfälzer

Meines Erachtens ist die Frage nach einer Gradzahl völlig irrelevant. Selbst wenn in den Regeln eindeutig festgelegt würde: 80 Grad, 75, 70 .... könnte ich das per Augenmaß gar nicht entscheiden. Es ist und bleibt so oder so ein völlig subjektives Empfinden, ob ein Aufschlag als "nahezu" senkrecht wahrgenommen wird oder nicht.

Natürlich gibt es einige Indikatoren, die hier bereitserwähnt wurden. Allerdings muss ich diese in Sekundenbruchteilen wahrnehmen und bewerten. Gemütlich auf dem Sofa sitzend und die Fernsehübertragung anschauend kann ich persönlich das auch viel leichter entscheiden

Was mich an der Diskussion etwas verwundert: wie kleinlich das Ganze hier bei der WM beobachtet wird. Wenn ich bei Turnieren, Meisterschaften etc. Aufschläge als falsch werte, ist das Geschrei immer groß und selbst die Gegenspieler meinen, man solle doch nicht so kleinlich sein

Dass es schwierig ist eine Gradzahl zu bestimmen ist unbestritten, bei der Forderung, dass ein Ball nahezu senkrecht hochgeworfen werden muss, braucht man dies auch nicht, denn es würde ja reichen, dass der Ball beim Fall auf der selben Bahn zurück fliegt, wie er hoch flog.
Dass die Spieler dazu in der lage sind, hat uns Samsonov deutlich demonstriert.

Übrigens habe ich nicht geschrien sondern ganz ruhig, ich möchte sogar sagen verschüchtert eine Frage gestellt, weil ich meine, dass nach den mir bekannten Regeln einige Aufschläge für mich falsch waren.

Gestern ist mir in der Slowmotion aufgefallen, dass sich ein Ball von Ma Lin, der für mich der beste Spieler der WM war, nach dem Wurf gedreht hat. Auch dies ist für den Schiedsrichter schwer zu sehen, doch durch die beschriebene Wurftechnik ist dies leicht zu realisieren. Dies ist besonders eklig, da der Effet quer zum Tisch mit dem Schläger so nicht erstellt werden kann.

Nun ist es klar, dass besonders die Profis mit jeden Schlag versuchen, sich einen Vorteil zu verschaffen, das ist ja der Sinn des Spiels.

Meine Auffassung war nur, dass die Regeln bei diesen Aufschlägen verletzt wurde. Die Frage war ob die mir bekannten Regeln nun geändert wurden, oder ob die Schiedsrichter angewiesen wurden eine andere Vorstellung von nahezu senkrecht zu haben als ich. Scheinbar ist das letztere der Fall.
Desshalb würde ich gerne wissen, was man sich unter nahezu senkrecht vorstellen soll.

Natürlich hätten sich die Gegenspieler beschwert, denn sie machen ja selbst diesen Aufschlag.
Ob ein Eingriff unnötige Unruhe gebracht hätte, ist auch möglich.