Kopftücher im Öffentlichen Dienst

[JanMove]

Original von Fozzi:

Das mag auf Schulen zutreffen, auf Kindergärten jedenfalls nicht. Es gibt staatliche, evangelische und katholische Kindergärten. Unser Kindergarten ist katholisch und wird ua von der katholischen Kirche finanziert. Ich nehme an, dass die katholische Kirche als Träger fungiert, weiß es aber nicht genau.

Wäre mir neu, dass ich in einem katholischen Kindergarten war. Das kann zwar sein, kommt mir aber komisch vor, da es der einzige Kindergarten in meinem Ort war. Wenn der katholisch wäre, hätten die Kinder anderer Konfession ja keine Chance gehabt, in einen anderen zu gehen! :confused:

[Volkmar]

Original von Fozzi:

Wie äußert sich das?

Die sind genauso verbiestert und verbohrt wie manche vom Opus Dei oder islamische Fundamentalisten. Fundamentalist bleibt Fundamentalist, weil diese Leute immer meinen, im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein. Wobei jede Gruppe natürlich meint, nur sie wisse, was richtig ist, alle anderen seien gottlos, verdammt und demzufolge entweder zu bekehren oder vom Antlitz der Erde zu tilgen.

Derartige Auswüchse gibt es in allen Religionen und Ideologien, die Verhaltensmuster sind identisch, nur die Inhalte sind austauschbar.

Gruß, Volkmar

[MagicBackhand]

@ Fozzi, JanMove

Das Urteil des BVerfG bezog sich auf das Kopftuchtragen an staatlich getragenen Schulen. Daneben gibt es aber auch Schulen ( und Kindergärten ) in krichlicher Trägerschaft. Faktisch handelt es sich um Privatschulen. Diese Institutionen unterliegen dem staatlichen Neutralitätsgebot nicht. Hier kann die Schule und der Unterricht ruhig religiös geprägt sein. Diese Prägung kann im Einzelfall sehr unterschiedlich ausfallen. Ich war z. B. auf einer vom Erzbistum Köln getragenen Privatschule. Dort gab es bis zur Oberstufe ein jeden Tag ein Morgengebet und auch die Teilnahme am Schulgottesdienst war Pflicht und wurde kontrolliert. Aber es waren nicht nur Katholiken zugelassen, sondern wir hatten Christen aller Konfessionen an der Schule.

@ Volkmar
Dein letztes Posting tirfft den Kern der Sache voll. Es geht hier eigentlich um religiösen Fundamentalismus. Diesen sollten wir aus unseren Schulen, aus unserem Staatswesen und am besten auch aus unserer Gesellschaft heraushalten. Toleranz gegenüber andersdenkenden und andersgläubigen ist das eine, aber es gibt eine Grenze. Ich persönlich ziehe sie da, wo neben das Ausüben der eigenen Religion / Kultur noch ein offensives Element hinzutritt, etwa wie Missionierungseifer oder Agression. Beim simplen Tragen eines Kopftuchs kann ich das für mich noch nicht feststellen, wenngleich die Situation für junge moslemische Mädchen wahrscheinlich anders sein mag. Wenn diese Mädchen täglich durch ihre Lehrer vorgelebt bekommen, daß eine gute Muslima ein Kopftuch zu tragen hat, dann kann das schon einen gewissen Einfluß ausüben, dem vorgebeugt werden sollte.

[Volkmar]

Original von MagicBackhand:

@ Volkmar
Dein letztes Posting tirfft den Kern der Sache voll. Es geht hier eigentlich um religiösen Fundamentalismus. Diesen sollten wir aus unseren Schulen, aus unserem Staatswesen und am besten auch aus unserer Gesellschaft heraushalten. Toleranz gegenüber andersdenkenden und andersgläubigen ist das eine, aber es gibt eine Grenze. Ich persönlich ziehe sie da, wo neben das Ausüben der eigenen Religion / Kultur noch ein offensives Element hinzutritt, etwa wie Missionierungseifer oder Agression. Beim simplen Tragen eines Kopftuchs kann ich das für mich noch nicht feststellen, wenngleich die Situation für junge moslemische Mädchen wahrscheinlich anders sein mag. Wenn diese Mädchen täglich durch ihre Lehrer vorgelebt bekommen, daß eine gute Muslima ein Kopftuch zu tragen hat, dann kann das schon einen gewissen Einfluß ausüben, dem vorgebeugt werden sollte.

Völlig einverstanden. Hinzu kommt allerdings noch, daß ein fundamentalistisch ausgerichteter Islam seinen Anhängern das Recht zugesteht, zu lügen, wenn es dem Erreichen der eigenen Zielen dient. Anders gesagt: Man kann nicht sicher sein, ob die vordergründig guten Absichten tatsächlich die sind, die verfolgt werden. Seinem Wesen nach ist der Islam in einigen Ausprägungen eine agressive Religion, die auf Expansion gerichtet ist. Toleranz gegenüber andersdenkenden und andergläubigen ja, aber das kann nicht schrankenlos gelten. Die Grenze ist meiner Meinung nach dort, wo derjenige, der Toleranz für sich einfordert, nicht bereit ist, dies anderen entgegenzubringen.

Ich führe hier jetzt mal ein unlängst sehr verteufeltes Wort in die Diskussion ein, nämlich die sog. Leitkultur. Während es für uns selbstverständlich ist, in islamischen Ländern den Islam als Leitkultur anzusehen und anzuerkennen, tun wir uns im christlich-aufklärerisch geprägten Abendland teilweise sehr schwer damit, die Errungenschaften unserer Kultur gegenüber anderen offensiv zu vertreten. Es gibt keinen Grund, uns rechtfertigen zu müssen, einem anderen Kulturkreis anzugehören. Ebenso wie unsere moslemischen Mitbürger für sich in Anspruch nehmen - meiner Meinung nach übrigens zu Recht - in ihrer kulturellen und religösen Eigenart respektiert und akzeptiert zu werden, dürfen und können, ja sogar müssen wir umgekehrt von ausländischen Mitbürgern die Einsicht erwarten können, daß deren Freiheiten dort enden, wo sie mit den Gepflogenheiten, Traditionen und der Rechtsordnung des Landes kollidieren, in dem sie leben. Wer jetzt wieder schreit: Das ist ausländerfeindlich, hat nicht verstanden, worum es geht. Es geht nicht gegen Ausländer oder Migranten, sondern um die Bewahrung und Durchsetzung der eigenen Gesellschaftsform, in der andere kulturelle Traditionen willkommen sind, so lange sie nicht versuchen, anderen - mit welchen Mitteln auch immer - ihre Lebensweise aufzuzwingen.

Gruß, Volkmar

[MagicBackhand]

@ Volkmar

Das mit der "Leitkultur" sehe ich ähnlich. Allerdings müßte man erstmal definieren, was das eigentlich ist. Und dann kommt man sehr schnell an den Kern des Problems. Im Detail kann man kaum festlegen, was nun "Deutsch", was "westeuropäisch", was "europäisch" und was nicht mehr europäisch ist. Dasselbe Problem haben islamische Länder auch. Der Islam der arabischen Halbinsel ist ein anderer als der Islam des fernen Ostens ( etwa Indonesien ) oder Afrikas. Überall fließen noch kulturelle Eigenheiten ein.

Ich denke, es geht eher darum, daß man als Fremder erstmal kleine Brötchen backt und versucht heruaszufinden, wo der Hase in jeweiligen Land langläuft. Dann kann man sich auch besser eine Nische suchen, innerhalb derer man seine eigene Kultur ausleben kann, ohne die anderen zu stören.

Fazit: Ich meine, sowas wie eine Deutsche Leitkultur gibt es nicht. Wer als Ausländer aus einem islamisch geprägten LAnd nach Deutschland kommt, der muß sich ganz konkret mit den lokalen Gegebenheiten seines neuen Aufenthaltsorts anfreunden und zurechtfinden. Es ist ein grundlegender Unterschied, ob ein Fremder erstmal in der Großstadt ( Hamburg, Köln, Berlin ) landet oder in einer eher kleinen Gemeinde wie z. B. Hennef/Sieg. Ich glaube, daß die Integration weit schwerer ist, wenn ein Neuankömmling direkt in einer Großstadt landet, wo er direkt in Viertel ziehen kann, in denen sein alter Kulturkrei schon fest etabliert ist. Wer in einer kleineren Gemeinde landet, der muß sich viel mehr mit den dort ansässigen Einheimischen auseinandersetzen und lernt so viel besser, wie das Leben an seinem neuen Aufenthaltsort funktioniert. Das setzt natürlich voraus, daß die Einheimischen dem Fremden Offenheit und Geduld entgegenbringen.

Es handelt sich also m. E. nicht um eine "Deutsche" oder "Europöische" Leitkultur, sondern um ganz lokale Besonderheiten, mit denen Neuankömmlinge vertraut gemacht werden müssen. Davon mag sich vieles woanders prinzipiell genauso darstellen ( gerade im Zusammenhang mit rechlichen Fragen ), dennoch gibt es immer lokale Besonderheiten, an die sich Fremde erstmal gewöhnen müssen und die man ihnen erklären muß.

[Volkmar]

@ Magic Backhand

Ich finde nicht, daß es schwierig ist, "Leitkultur" mit Inhalt zu füllen. Das ist schlicht und einfach das demokratische Erbe der Aufklärung und der individuellen Menschenrechte mit allem, was da drum herum hängt. Man kann es ex negativo auch definieren als Absage an jede Form von Totalitarismus, ganz gleich, in welcher Verpackung das daher kommt.

Je nach Nation mit unterschiedlichen Einsprengeln, aber im wesentlichen läuft das in Europa auf dieselben Wurzeln und Ergebnisse hinaus. Man kann sich darüber streiten, ob man einen Bezug zum Christentum braucht oder nicht. M.E. ist es aber egal, ob ich die verbindlichen Werte religiös oder philosophisch oder meinetwegen politisch - siehe die Verfassungen der Staaten oder die neue EU-Verfassung - definiere.

Ob ich im Rheinland nun Karneval feiere, oder Fasching bzw. Fastnacht in Süddeutschland, ist dagegen sekundär. Das muß vor Ort geleistet werden, und zwar nicht nur von den Ausländern, sondern auch von der einheimischen Bevölkerung.

Gruß, Volkmar

[MagicBackhand]

@ Volkmar

So hast Du Leitkultur sicherlich denkbar weit definiert. Wenn man das so sieht, ist dagegen sicherlich nichts einzuwenden. Ich denke aber nach wie vor, daß der Teufel im Detail steckt. Die von Dir herangezogenen Grundwerte findest Du mittlerweile in beinahe jedem Europäischen Land, genauso wie in jeder Region Deutschlands. Gerade diese Werte sind für viele Einwanderer ja ausschlaggebend, wenn sie das westliche Europa als Ziel wählen. Maßgebend für eine gelingende Integration ist aber, inwieweit es den Einwanderern gelingt, die einheimischen Leute für sich zu gewinnen. Und das hat wiederum damit zu tun, wie man die lokalen Sitten und Gebräuche aufnimmt.

Ein einfaches Beispiel zu dem von Dir angeführten Karneval: Stell Dich mal in Köln am Rosenmontag hin und schrei "Helau".....

[Flocke]

Anstatt die Bedrohung durch den achso gefährlichen Islamistischen Terrorismus zu bekämpfen, sollte sich manch einer eher mit der BEdrohung in seinem Kopf beschäftigen, die wohl deutlich da ist, wenn DAS zum großen Streitpunkt wird....

[Sebtil]

@Flocke

Was hast du denn an der Diskussion auszusetzen?
Ich glaube nicht, dass es in den Köpfen der Beteiligten irdendwelche Bedrohungen gibt.

Ich hoffe nicht, dass du Terrorismus verharmlosen willst. Der 11.September war doch wohl nicht harmlos....

SEBTIL

[Volkmar]

Original von MagicBackhand:
So hast Du Leitkultur sicherlich denkbar weit definiert. Wenn man das so sieht, ist dagegen sicherlich nichts einzuwenden. Ich denke aber nach wie vor, daß der Teufel im Detail steckt. Die von Dir herangezogenen Grundwerte findest Du mittlerweile in beinahe jedem Europäischen Land, genauso wie in jeder Region Deutschlands. Gerade diese Werte sind für viele Einwanderer ja ausschlaggebend, wenn sie das westliche Europa als Ziel wählen. Maßgebend für eine gelingende Integration ist aber, inwieweit es den Einwanderern gelingt, die einheimischen Leute für sich zu gewinnen. Und das hat wiederum damit zu tun, wie man die lokalen Sitten und Gebräuche aufnimmt.

Ein einfaches Beispiel zu dem von Dir angeführten Karneval: Stell Dich mal in Köln am Rosenmontag hin und schrei "Helau".....

Ich habe das absichtlich weit definiert, um erst mal einen Grundkonsens herzustellen. Wenn Du demgegenüber die An- und Absichten z.B. islamischer Fundamentalisten als Vergleich setzt, dann ist bereits hier klar, daß es da keine Übereinstimmung in den Grundwerten gibt. Und dann muß meiner Meinung nach bereits an dieser Stelle angesetzt und gesagt werden: Stop, nicht mit uns und ggf. nicht bei uns.

Was die lokalen Sitten und Gebräuche angeht, hast Du recht. Richtig verstandene Integration - wovon beide Seiten profitieren können - findet immer vor Ort statt, und es gehören immer zwei Seiten dazu, was in der Diskussion auch immer gern ausgeklammert wird.

Gruß, Volkmar