Versteckter Aufschlag

[Javaguru]

Zitat von Setz-It

Wie wir schon oft diskutiert haben: das mit der Sichtbarkeit stimmt, reicht aber nicht aus. Zusätzlich muss derWurfarm korrekt entfernt werden, auch wenn der Ball immer gut sichtbar ist. Ein sehr häufiger Fehler, dessen sich auch sonst regelfeste nicht bewusst sind.

Ich habe den Eindruck, dass es einige Spieler gibt, die das mit Absicht und bewusst "falsch" machen.

Mir ist unklar, was mit

Dieser Raum wird definiert durch den Ball, das Netz und dessen imaginäre, unbegrenzte Ausdehnung nach oben.

gemeint ist. Und zwar bzgl. des Balls. Ist hiermit die untere Grenzlinie die Linie zwischen Ball und unterer Netzkante oder soll auch beim Ball eine Ausdehnung nach unten angenommen werden? Im ersten Fall kann der Spieler ja den freien Arm sehr lange "stehen lassen" und ihn erst dann weg ziehen, bevor der Ball dahinter verschwinden würde. Im Fall zwei hätte der Spieler indes den Arm unverzüglich zu entfernen.
Gab es dazu nicht mal bei Einführung dieser Regel bzw. Ergänzung eine offizielle Zeichnung? Gibt es die noch irgendwo?

[User 17544]

Zitat von Setz-It

das mit der Sichtbarkeit stimmt, reicht aber nicht aus. Zusätzlich muss derWurfarm korrekt entfernt werden, auch wenn der Ball immer gut sichtbar ist.

Was heißt denn für dich "korrekt entfernt werden"?

Mir persönlich wird um den Aufschlag und dessen Regelgrundlage all zu oft viel zu viel Kult getrieben. In der Praxis geht es bei der Wurfarmgeschichte für mich um zwei unterschiedliche Dinge.

Bei Bällen die deutlich hoch genug geworfen werden geht es für mich nur darum, dass der Wurfarm rechtzeitig - also bevor der Wurfarm bzw die Wurfhand den wieder runterfallenden Ball, bevor er geschlagen wird - zurückgenommen wird und den Ball nicht kurzzeitig verdeckt. Sieht man auch sehr schön, dass das in der Praxis von hochrangigen Schiedsrichtern genau so entschieden wird. In Hektik zieht da kein Spieler mit hohem Ballwurf den Wurfarm bzw die Wurfhand wieder zurück und das obwohl nicht wenige Spieler mit einem hohen Ballwurf den Wurfarm nach dem Abwurf bis über den Kopf hinaus nachführen. Es wird dann darauf geachtet, dass der Arm rechtzeitig zurückgenommen wird, damit der Ball immer sichtbar bleibt. Das Nachführen des Wurfarms ist ja nicht regelwidrig.

Die andere Geschichte beim Wurfarm ist die, dass bei einem eher gerade ausreichend hohen Ballwurf eine andere Situation entsteht. Da ist jeder Spieler gut beraten, wenn er a) den Wurfarm nicht noch dem Ball hinterher nachführt und b) den Wurfarm möglichst schnell zurückzieht. Da geht es für mich weniger um die stetige Sichtbarkeit des Balles für den Rückschläger, sondern mehr darum das der Schiedsrichter die Wurfhöhe ausreichend gut beurteilen kann. Wird die Wurfhand nach dem gerade ausreichend hohen Ballwurf nachgeführt und nicht sofort zurückgenommen, ist es sehr schwierig die Wurfhöhe zu beurteilen. Da kann es durchaus dazu kommen, dass ein ca 30 cm hochgeworfener Ball den Eindruck hinterlässt, dass er keine 10 cm hochgeworfen wurde.

Grundsätzlich ist bei Aufschlägen und deren Bewertung eines ziemlich auffällig. Bei Spielen mit offiziellen SRaT hat so gut wie nie der Rückschläger ein Problem mit der Ausführung des Aufschlags, sondern zu 99,999% nur der SRaT. Bei Spielen ohne offizielle SRaT ist es mindestens zu 85% der Rückschläger, der die Ausführung des Aufschlags bemängelt

Gut, nun kann man sicher zu recht sagen, dass sich Spieler bei der Anwesenheit von offiziellen SRaT mehr Mühe mit dem Aufschlag geben...

[Setz-It]

Das steht doch in den Regeln drin. Der Arm darf nicht zwischen Ball und aufgespannter Netzebene sein. Du unterstreichst immer, dass beachtet werden soll wozu die Regel dient, und dass ein Nachführen des Wurfarmes kein Problem ist, solange der Ball nicht verdeckt ist.

Die Regel soll aber eigentlich sicherstellen, dass zu keinem Zeitpunkt ein Verdecken möglich ist, indem der Wurfarm nach unten, seitlich oder hinten weggezogen wird. Sie fragt nicht ob verdeckt wird, sondern enthält eine weitere Vorgabe um einen verdeckungsfreien Aufschlag sicherzustellen.

Ein Nachführen des Wurfarms vor der Ballposition ist nach den aktuellen Regeln eigentlich nur möglich, wenn sehr hoch angeworfen wird und der Arm nur langsam und wenig nachgeführt wird. Wird auf Tischniveau relativ flach angeworfen, wirst du aus der Skizze ersehen können, dass ein Nachführen des Armes wegen der Winkel, die sich zur Netzebene ergeben, trotz guter Sichtbarkeit für den Gegner eigentlich kaum möglich ist.

Deine Einschätzung mit den Quoten korrekter Aufschläge durch Anwesenheit teile ich nicht. Ich schätze die Quote regelwidriger Aufschläge z. B. bei internationalen Veranstaltungen auf mind. 70%. Der Rückschläger hat dadurch Nachteile, die er in Kauf nimmt, da er bei eigenem Aufschlag genauso bewertet werden möchte und die SR gehen den Weg des geringsten Widerstandes. Was z. B. Gerell abzieht, hat mit korrekten Aufschlägen gar nichts mehr zu tun. Und sowas siehst du in allen Spielklassen. Baum macht durch das Nachführen des Wurfarmes keinen korrekten Aufschlag und verdeckt zusätzlich mit seinem Körper. Ähnlich Mengel, Maze usw. Die Liste lässt sich endlos fortsetzen und in Minutenschnelle mit entsprechenden Snapshots belegen.

[Javaguru]

Zitat von Brett13

Grundsätzlich ist bei Aufschlägen und deren Bewertung eines ziemlich auffällig. Bei Spielen mit offiziellen SRaT hat so gut wie nie der Rückschläger ein Problem mit der Ausführung des Aufschlags, sondern zu 99,999% nur der SRaT. Bei Spielen ohne offizielle SRaT ist es mindestens zu 85% der Rückschläger, der die Ausführung des Aufschlags bemängelt
Gut, nun kann man sicher zu recht sagen, dass sich Spieler bei der Anwesenheit von offiziellen SRaT mehr Mühe mit dem Aufschlag geben...

Das ist ein Irrtum. Die Spieler testen oft genug aus, wie weit sie gehen können und ob ihre falschen Aufschläge entsprechend geahndet werden oder nicht. Die ganz Abgezockten riskieren nach dem ersten abgezählten Aufschlag noch weitere, um zu prüfen, ob der SRaT mit dem einen abgezählten Aufschlag zufrieden ist - was durchaus tatsächlich schon mal der Fall ist.

Warum sich die Spieler nicht beschweren, s.u.

Übrigens: Bist Du sicher, dass die Spieler jeden Punkt der Aufschlagregel kennen und verstanden haben, um beurteilen zu können, ob ein Aufschlag korrekt ist oder nicht? Ich habe da so meine Zweifel.

Zitat von Setz-It

Deine Einschätzung mit den Quoten korrekter Aufschläge durch Anwesenheit teile ich nicht. Ich schätze die Quote regelwidriger Aufschläge z. B. bei internationalen Veranstaltungen auf mind. 70%. Der Rückschläger hat dadurch Nachteile, die er in Kauf nimmt, da er bei eigenem Aufschlag genauso bewertet werden möchte und die SR gehen den Weg des geringsten Widerstandes.

Geringster Widerstand - mag teilweise so sein. Der andere Aspekt ist die Schwierigkeit der Beurteilung aus der SR-Perspektive.

Warum sich die Rückschläger nicht beschweren, darüber lässt sich auch nur spekulieren. Die für mich wahrscheinlichsten:
1. Die Aufschläge sind tatsächlich nicht verdeckt.
2. Sie machen selbst verdeckte/falsche Aufschläge.
3. Sie wissen, dass es eh nichts bringt und sie nur aus ihrem Spielfluss kommen.
4. Sie gehen davon aus, dass der SRaT schon einschreitet, wenn etwas mit dem Aufschlag nicht stimmt. (vorausgesetzt, der ist für den Rückschläger nicht verdeckt)

Zitat von Setz-It

Was z. B. Gerell abzieht, hat mit korrekten Aufschlägen gar nichts mehr zu tun. Und sowas siehst du in allen Spielklassen. Baum macht durch das Nachführen des Wurfarmes keinen korrekten Aufschlag und verdeckt zusätzlich mit seinem Körper. Ähnlich Mengel, Maze usw. Die Liste lässt sich endlos fortsetzen und in Minutenschnelle mit entsprechenden Snapshots belegen.

Dann lass mal sehen.

[Matrix010]

Zitat von Hillegosser

Und da haben wir die am dämlichsten formulierte Regel, die mir persönlich so einfällt.

Das ist auch keine formulierte Regel, sonder das ganz einfach Resultat aus der Regel in meine Worte gefasst.

Zitat von Hillegosser

Beide extrem vorhandlastig stehen dann meist sowohl bei Aufschlag als auch Aufschlagannahme in ihren RH Seiten.

Wenn er für den Gegenspieler nicht sichtbar ist, nicht Regelkomform. Beim Schiedsrichter bemängeln und dann liegt es im Ermessen von Ihm, ob der Aufschlag i.O. oder nicht i.O. ist. Im Zweifelsfall den OsR oder Tunierleitung holen.

Wenn beim Hochwerfen der Angabe, vor dem Ball sich NICHTS befinden darf, dann ist die Möglichkeit auch sehr gering, dass der Rückschläger den Ball nicht sieht. Klar, es gibt immer Möglichkeiten um in die Grauzone zu kommen. Die werden dann auch soweit ausgenutzt, dass es rein im Ermessen des Schiedssrichters ist um abzuwägen, korrekt oder nicht.

Gab damals auch ein sehr schönes Beispiel bei der EM, soweit ich weiß sogar im Viertel- oder sogar Halbfinale. Dort wurde vom Spieler bemängelt, dass er den Ball nicht sieht. Der Schiedsrichter allen Reklamationen zum Trotz gewähren und weiter spielen lies.

Im Moment sind sowieso evtl. Regeländerungen über Wurfhöhe und Sichtbarkeit vom Ball während des Aufschlages in der Rede :-)

Grüße MatriX

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Das steht doch in den Regeln drin. Der Arm darf nicht zwischen Ball und aufgespannter Netzebene sein.

Gut, zumindest so ähnlich steht das in der Regel

Zitat von Setz-It

Du unterstreichst immer, dass beachtet werden soll wozu die Regel dient, und dass ein Nachführen des Wurfarmes kein Problem ist, solange der Ball nicht verdeckt ist.

Wie du unschwer nachlesen kannst, schrieb ich schon ein klein wenig was anderes

Das Nachführen des Wurfarms und der Hand ist so lange kein Problem wie ein hoher Ballwurf vorausgegangen ist. Denn dann ist trotz des Nachführens selbst bis über den Kopf hinaus - ausreichend hoher Ballwurf vorausgesetzt - sichergestellt, dass sich der Wurfarm bzw die Wurfhand - für eine ausreichend lange Zeit gar nicht im Raum zwischen dem Ball und dem Netz (und dessen maginäre, unbegrenzte
Ausdehnung nach oben) befinden kann.

Bei wenig hochgeworfenen Bällen sieht das anders aus und das schrieb ich ja auch...

Zitat von Setz-It

Die Regel soll aber eigentlich sicherstellen, dass zu keinem Zeitpunkt ein Verdecken möglich ist, indem der Wurfarm nach unten, seitlich oder hinten weggezogen wird. Sie fragt nicht ob verdeckt wird, sondern enthält eine weitere Vorgabe um einen verdeckungsfreien Aufschlag sicherzustellen.

Wobei seitliches Wegziehen durchaus für den Rückschläger dazu führen kann, dass die in ITTR A 6.4 geforderte freie Sicht auf den Ball nicht mehr gegeben ist

Zitat von Setz-It

Wird auf Tischniveau relativ flach angeworfen, wirst du aus der Skizze ersehen können, dass ein Nachführen des Armes wegen der Winkel, die sich zur Netzebene ergeben, trotz guter Sichtbarkeit für den Gegner eigentlich kaum möglich ist.

Schon mal drüber nachgedacht, dass ein nach oben (wohin auch sonst ) nachgeführter Wurfarm bzw eine nach oben nachgeführte Wurfhand durchaus den Raum zwischen Ball und und Netz verlassen kann, weil sie sich beim Nachführen in den Raum hinter den Ball begibt?

Zitat von Setz-It

Deine Einschätzung mit den Quoten korrekter Aufschläge durch Anwesenheit teile ich nicht. Ich schätze die Quote regelwidriger Aufschläge z. B. bei internationalen Veranstaltungen auf mind. 70%. Der Rückschläger hat dadurch Nachteile, die er in Kauf nimmt, da er bei eigenem Aufschlag genauso bewertet werden möchte und die SR gehen den Weg des geringsten Widerstandes. Was z. B. Gerell abzieht, hat mit korrekten Aufschlägen gar nichts mehr zu tun. Und sowas siehst du in allen Spielklassen. Baum macht durch das Nachführen des Wurfarmes keinen korrekten Aufschlag und verdeckt zusätzlich mit seinem Körper. Ähnlich Mengel, Maze usw. Die Liste lässt sich endlos fortsetzen und in Minutenschnelle mit entsprechenden Snapshots belegen.

Na ja, womit ich wieder dabei wäre, dass von so manchen in der Theorie (Meist von durchaus regelkundigen Zuschauern, die allerdings für mich den Fehler machen die Regeln Wort für Wort auseinanderzunehmen) zuviel Kult um die Bewertung eines korrekten Aufschlag getrieben wird

Würden SRaT wirklich so agieren, wie du meinst die Regeln anwenden zu müssen, würde ich mir wohl kein hochklassiges TT-Spiel mehr anschauen wollen

Vielleicht sollte sich ein jeder mal vor Augen führen wie schwierig es aus der Position eine SRaT und ggfls seines Assitenten ist einen Aufschlag korrekt zu bewerten. Da gibt es die Ballwurfhöhe und dann die hier diskutierte Geschichte mit dem Wurfarm bzw mit der Wurfhand, die nicht im Raum zwischen Ball und Netz sein darf und ob der Ball für den Rückschläger in jeder Phase frei sichtbar bleibt. Dann kommt die Entscheidung, ob der Handteller ausreichend (lange) ruhig gehalten wurde dazu, geht damit weiter, dass der Ballwurf nahezu senkrecht zu erfolgen hat und dann ob sich der Ball hinter der Grundlinie befand als er geschlagen wurde. Aus der Position eines SRaT ist das leider alles nicht immer zweifelssfrei zu erkennen. Schiedsrichter, die bei all diesen nicht immer leicht zu entscheidenden Dingen all zu "übereifrig" agieren, will - so glaube ich zumindest - auch niemand sehen Du etwa

IMHO machen die eingesetzten SRaT quer durch alle Ligen und bei internationalen Veranstaltungen einen sehr guten Job. Einen Satz, der z.B. 11:8 ausgeht weil dem Satzgewinner 5 Punkte zugesprochen wurden, weil seinem Gegner 5 Aufschläge weggezählt wurden, will doch wohl niemand sehen...

Wenn z.B. ein Maze den Ball von der Tischmitte gefühlte 5 Meter hochwirft und den Ball dann an einer Tischseite gefühlte 3 Sekunden später schlägt, kann doch niemand ernsthaft behaupten, dass das wegen der Passage "nahezu senkrecht" in der ITTR 6.2 ein völlig unkorrekter Aufschlag ist und zudem zu irgendeinen Nachteil für den Rückschläger führt

[User 17544]

Zitat von Javaguru

Das ist ein Irrtum. Die Spieler testen oft genug aus, wie weit sie gehen können und ob ihre falschen Aufschläge entsprechend geahndet werden oder nicht. Die ganz Abgezockten riskieren nach dem ersten abgezählten Aufschlag noch weitere, um zu prüfen, ob der SRaT mit dem einen abgezählten Aufschlag zufrieden ist - was durchaus tatsächlich schon mal der Fall ist.

Klar gibt es das, aber dafür gibt es ja offizielle SRaT die IMHO im großen und ganzen ganz gut damit umzugehen wissen

Zitat von Javaguru

Übrigens: Bist Du sicher, dass die Spieler jeden Punkt der Aufschlagregel kennen und verstanden haben, um beurteilen zu können, ob ein Aufschlag korrekt ist oder nicht? Ich habe da so meine Zweifel.

Bei hochklassigen Spielern bin ich mir sicher

Die üben halt lieber stundenlang gute Aufschläge statt die Regeln Wort für Wort auseinanderzudröseln

Die verfahren im Ernstfall halt so wie die Fußballer mit dem Abseits - abseits ist, wenn der Schiri pfeift und wenn er nicht pfeift war es halt kein abseits

[User 17544]

Zitat von Matrix010

Wenn er für den Gegenspieler nicht sichtbar ist, nicht Regelkomform. Beim Schiedsrichter bemängeln und dann liegt es im Ermessen von Ihm, ob der Aufschlag i.O. oder nicht i.O. ist. Im Zweifelsfall den OsR oder Tunierleitung holen.

Den OSR wegen einer Tatsachenentscheidung eines dafür zuständigen SRaT oder Assistenten zu holen ist aber alles andere als eine gute Idee

Die Turnierleitung damit zu "belästigen" ist sogar eine noch zweifelhaftere Idee

[Javaguru]

Zitat von Brett13

Einen Satz, der z.B. 11:8 ausgeht weil dem Satzgewinner 5 Punkte zugesprochen wurden, weil seinem Gegner 5 Aufschläge weggezählt wurden, will doch wohl niemand sehen...

Richtig. Und wie immer, ist dann der SR der Buhmann und nicht der Spieler, der nicht in der Lage oder willens ist, korrekte Aufschläge auszuführen.

Zitat von Brett13

Wenn z.B. ein Maze den Ball von der Tischmitte gefühlte 5 Meter hochwirft und den Ball dann an einer Tischseite gefühlte 3 Sekunden später schlägt, kann doch niemand ernsthaft behaupten, dass das wegen der Passage "nahezu senkrecht" in der ITTR 6.2 ein völlig unkorrekter Aufschlag ist und zudem zu irgendeinen Nachteil für den Rückschläger führt

Bei 5m Wurfhöhe dürften fast alle Aufschläge "nahezu senkrecht" sein. Habe ich bei Maze jedoch noch nie gesehen, ich habe was von ungefährer Schulter- oder Kopfhöhe in Erinnerung, und dann ist da nichts mehr mit nahezu senkrecht. Oder hat er inzwischen die Wurfhöhe angepasst?
Bezeichnend allerdings, dass ich noch nie gesehen habe, dass ihn ein ISR oder gar BlueBadge darauf hingewiesen oder gar einen Aufschlag weggezählt hat, wir aber bei jeder Gelegenheit dafür sensibilisiert werden.

Zitat von Brett13

Die üben halt lieber stundenlang gute Aufschläge statt die Regeln Wort für Wort auseinanderzudröseln

Auch hier gehe ich davon aus, dass einige durchaus genau lesen und verstehen wollen, um die Grenzen des Erlaubten ausnutzen zu können. Zumindest sieht das oft genug so aus, und als Profi würde ich das auch so machen.

Zitat von Brett13

Die verfahren im Ernstfall halt so wie die Fußballer mit dem Abseits - abseits ist, wenn der Schiri pfeift und wenn er nicht pfeift war es halt kein abseits

So ist es. Und dafür kann man mal einen Punktverlust riskieren, wenn auf der anderen Seite der dauerhafte Vorteil eines gefährlichen Aufschlags herausspringt, wenn man damit durch kommt.

Übrigens kann es durchaus sinnvoll sein, den OSR einzuschalten, wenn der SRaT hanebüchene Entscheidungen trifft, da der OSR zwar die getroffenen Tatsachenentscheidungen nicht rückgängig machen, ihn dann aber austauschen kann.

[User 17544]

Zitat von Javaguru

Übrigens kann es durchaus sinnvoll sein, den OSR einzuschalten, wenn der SRaT hanebüchene Entscheidungen trifft, da der OSR zwar die getroffenen Tatsachenentscheidungen nicht rückgängig machen, ihn dann aber austauschen kann.

Klar. Und auch dann, wenn der Spieler merkt, dass der SRaT nicht regelfest ist und ihm Dinge abverlangt, die laut Regeln nicht haltbar sind. Dann kann oder besser gesagt sollte es sogar so sein, dass er die auf Grund falscher Regelkenntnis des SRaT getroffene Entscheidung korrigiert...

Nur in der Praxis habe ich das noch nie erlebt, dass ein OSR einen offiziellen SRaT ausgewechselt hat.

In so manchen OL/RL-Spiel, in dem keine offiziellen SRaT eingesetzt werden, könnte ein OSR durchaus mal auf die Idee kommen die von den Mannschaften gestellten Schiris auszuwechseln, nur macht das IMHO leider auch nicht viel Sinn, denn ändern würde sich da an den Aufschlägen wahrscheinlich gar nichts, außer dass er ab dem Moment echt Stress haben würde

Was Maze betrifft, scheint er die Bälle tatsächlich nicht mehr all zu hoch zu werfen, dafür aber auch nicht mehr ganz so weit nach außen raus

Hier mal ein Video, das relativ aktuell ist...
https://www.youtube.com/watch?v=GkICABGo6Ls

Mit ungefähr Schulter- bzw Kopfhöhe haste da wohl recht.

Aber schau da mal auf Ovtcharovs Vorhandaufschlag in Bezug auf Armnachführen und wegziehen

Die müssten ihm eigentlich alle weggezählt werden Schau mal bei ab ca 1:03 die beiden Aufschläge von Ovtcharov. Aus der Kameraperspektive würde ich behaupten, dass der Ball für Maze nicht in jeder Phase frei sichtbar bleibt. Gilt dann wohl für so ziemlich jeden Vorhandaufschlaf von Ovtcharov... Von dem freien Raum zwischen Ball und Netz braucht man da nichtmal reden

Ganz schöne Gurken, die dort eingesetzten SRaT