Hartz IV

[Fozzi]

Zitat von Jaskula

Geld löst sich nicht auf, es wechselt nur den Besitzer. Dort wo es die einen verlieren, gewinnen es die anderen. Aktiencrash hat ja primär nix mit Geld zu tun, sondern allenfalls mit der Aussicht auf noch mehr Geld...

Das ist falsch. Wenn ale Aktienkurs im Schnitt dauerhaft sinken, enziehst Du dem allgemeinen Markt erst einmal Kaufkraft. Das ändert sich manchmal kurzfristig, zZ sieht es aber mehr nach langfristig aus. Und profitiert hat davon Volkswirtschaftlich gesehen definitiv niemand!

Zitat von Jaskula

Diese ach so segensreich gepriesene Entkopplung macht keinen Sinn, da nur der einen guten Beitrag zahlen kann, der auch ein Einkommen hat. Hier wird doch nur versucht, den Arbeitgeberanteil auf den Staat abzuwälzen, weil dieser den Restbetrag draufzahlen muß (aus Steuergeldern), für all die, die ihren Beitrag selbst nicht aufbringen können. Gewinner der Kopfpauschale sind die gut verdienenden Singles (und vor allem die Arbeitgeber), Verlierer die Familien mit geringem / mittlerem Einkommen..

Halt mal, ich rede nicht von aktuellen Lösungen. Die kenne ich im Detaille nicht. Ich rede vom Prinzip. Und das Prinzip, das der Arbeitgeber lieber gleich höhere Steuern zahlt und dafür der Arbeitgeberanteil wegfällt, der Rentner, Arbeitslose, Arbeiter, Arbeitgeber nicht nach Lohn, sondern generell seinem Einkommen Sozialabgaben bezahlt, ist nach meinem dafürhalten absolut richtig und hat mit der Kopfpauschale erst mal nix zu tun.

Zitat von Jaskula

Die Insolvenz gibt es auch nicht. Sehr viele, vor allem große Konzerne, machen in den letzten Jahren Rekordgewinne. Auch sehr viele kleine Personengesellschaften laufen sehr gut. Bei denen, die angeblich unrentabel sind, oder Insolvenz beantragt wird, lohnt es sich sicherlich, genau hinzuschauen.
- Wieviel Geld wurde bereits vorher aus der Firma gezogen ?
- Wie ist die Verflechtung mit anderen Firmen, oftmals werden zwei Firmen parallel geführt, dabei dann eine zugunsten der anderen in die Pleite getrieben, die andere ist fein raus.
- Auf welcher Grundlage wurde die Firma gegründet. Ein Großteil der Pleiten in den letzten Jahren beruhte wohl auf dem Technologie-Hype zuvor. Da wurden Firmen von Leuten gegründet, die man getrost als "windig" oder schlimmer bezeichnen kann.
- Insolvenz und Konkurs sind lukrativ, da die Rechnung von anderen beglichen wird.
- Gelegentlich werden sogar florierende Unternehmen zahlungsunfähig, da die allgemeine Zahlungsmoral katastrophal ist und Banken auch nicht gerade eine rühmliche Rolle spielen.

Du hast bei allem recht. Trotzdem wage ich einfach mal die These, dass das Insolvenzrecht gerade deswegen so rege genutzt (und manchmal auch Mißbraucht) wird, weil die Perspektive fehlt. Und genau das finde ich erschreckend!

[Balian]

Die Insolvenz gibt es auch nicht. Sehr viele, vor allem große Konzerne, machen in den letzten Jahren Rekordgewinne. Auch sehr viele kleine Personengesellschaften laufen sehr gut. Bei denen, die angeblich unrentabel sind, oder Insolvenz beantragt wird, lohnt es sich sicherlich, genau hinzuschauen.
- Wieviel Geld wurde bereits vorher aus der Firma gezogen ?
- Wie ist die Verflechtung mit anderen Firmen, oftmals werden zwei Firmen parallel geführt, dabei dann eine zugunsten der anderen in die Pleite getrieben, die andere ist fein raus.
- Auf welcher Grundlage wurde die Firma gegründet. Ein Großteil der Pleiten in den letzten Jahren beruhte wohl auf dem Technologie-Hype zuvor. Da wurden Firmen von Leuten gegründet, die man getrost als "windig" oder schlimmer bezeichnen kann.
- Insolvenz und Konkurs sind lukrativ, da die Rechnung von anderen beglichen wird.
- Gelegentlich werden sogar florierende Unternehmen zahlungsunfähig, da die allgemeine Zahlungsmoral katastrophal ist und Banken auch nicht gerade eine rühmliche Rolle spielen.

[/QUOTE]

Bei soviel vorurteilsbeladenem Halbwissen zu wirtschaftlichen Zusammenhänge bin ich als beruflich mit dieser Thematik befaßter manchmal einfach nur sprachlos.

Zum Stichwort INSOLVENZEN nur soviel:

1. Wird vor der Insolvenz von den Gesellschaftern und/oder der Geschäftsführung Geld aus dem Unternehmen herausgezogen, kann und wird dies vom Insolvenzverwalter zurückgefordert. Und sei sicher, daß dies die erste Baustelle ist, die ein Insolvenzverwalter prüfen wird, denn davon ist bei vielen Insolvenzen (diejenigen ohne ausreichend Masse), die Höhe seines Honorars abhängig.

2. Bei dem Fall der Verflechtung mit Mutter- bzw. Schwestergesellschaften ist der Fall exakt genauso gelagert. Abgesehen davon bekommt der Unternehmer, der eins seiner Unternehmen in die Pleite führt, für die anderen keine Kredite mehr bei Banken (wenn er dafür nicht sowieso mit seinem gesamten Vermögen haftet), Lieferanten liefern nur noch gegen Vorkasse, Kunden stellen die Lieferfähigkeit in Frage usw.

3. Die Mehrzahl der Unternehmen, die in den letzten Jahren in die Insolvenz gingen, waren Kleinbetriebe aus den Problembranchen Bau, Textileinzelhandel, Druckereien, Werbeagenturen u.ä. Die wenigen Biotech- und Internetinsolvenzen spielen da zahlentechnisch überhaupt keine Rolle. Ursache war (neben allen hausgemachten Problemen) die allgemeine wirtschaftliche Lage.

4. Sicher ist die Zahlungsmoral bzw. die Zahlungsfähigkeit der Kundschaft genauso wie die Kreditkündigung seitens der Banken oftmals der AUSLÖSER einer Insolvenz, so gut wie nie aber die URSACHE. Und wirklich floriende Unternehmen gehen auch nicht von einem auf den anderen Tag in die Insolvenz. Jede Insolvenz hat eine Vorgeschichte und deren Laufzeit läßt sich in Jahren bemessen, nicht in Tagen oder Wochen.

5. Insolvenzen sind im Regelfall nur für den Insolvenzverwalter und die Teilnehmer an den Zwangsversteigerungen lukrativ. Ansonsten handelt es sich im Regelfall um mehr oder weniger gigantische Wertvernichtungen. Betroffene sind nicht nur die Arbeitnehmer, die ihren Arbeitsplatz verlieren, sondern in erster Linie auch die Unternehmer, bei denen oft die gesamte Existenz daran hängt.Und die Handvoll betrügerischer Konkurse in denen sich Schwindler auf Kosten von Gläubigern bereichern, spielen bei 40.000 Pleiten auch keine Rolle.

Würde mich freuen, wenn diese Informationen helfen ein bißchen Dunkel in das Thema Insolvenzen zu bringen, aber ich werde einfach den Verdacht nicht los, daß hier jemand nur seine Vorurteile und sein einseitig geprägtes Weltbild pflegen möchte.....

Mit ratlosem Gruß

Balian

[Fozzi]

Zitat von Balian

....

Würde mich freuen, wenn diese Informationen helfen ein bißchen Dunkel in das Thema Insolvenzen zu bringen, aber ich werde einfach den Verdacht nicht los, daß hier jemand nur seine Vorurteile und sein einseitig geprägtes Weltbild pflegen möchte.....

Mit ratlosem Gruß

Balian

Natürlich handelt es sich hier um Halbwissen ... es ist ein TT-Forum!!

Ich weiß auch aus eigener Tätigkeit, dass es relativ leicht ist, dass Schröpfen einer Firma nachzuweisen und dementsprechend zu handeln.

Ich weiß aber auch, dass es trotzdem möglich ist und praktiziert wird. Die Frage ist natürlich, ob es sich hierbei um ein gesamtwirtschaftliches Problem, oder um Einzelfälle handelt, die als gerne benutztes Gedankengerüst der LLL dienen. Ich kann die Frage für mich persönlich gut beantworten ...

[Bow]

Zitat von Sascha Eichmann

Sozial ist definiert als "der Gemeinheit nützend". In letzter Konsequenz steht hinter der Frage der sozialen Ausgewogenheit also eine Abwägung, wessen Interessen vorzugswürdig sind: die des arbeitslosen 20-jährigen, der nur keine Lust hat, einem möglichen Job 100 km hinterher zu ziehen oder doch eher die Interessen derer, die ihm monatlich Geld zuschiessen müssen?

Genau, super Beispiel, die 4.346.500 Arbeitslosen (vor allem die 20-Jährigen, gell?) sind nur zu faul, 100 Km zu den rd. 287.500 Arbeitsstellen zu fahren/zu ziehen...
(Zahlen August 2004, Quelle: http://www.pub.arbeitsamt.de/hst/ser...nat/200408.pdf )
Und BTW: Einem möglichen Job würde ich auch nicht entgegenziehen, einem sicheren schon eher. So ein Umzug verursacht nämlich Kosten, die nicht jeder mal so aus der "Jobsuchekasse" begleichen kann.
Das kenne ich von meiner Freundin, die in ihrer Jobsuchezeit recht viele Bewerbungen verschickt hat, aber vielleicht nur für ein Fünftel das Porto ersetzt bekommen konnte, weil es einfach niemand mehr für nötig hält, überhaupt ne Absage zu schreiben. Die enormen Portokosten haben uns nicht nur Nerven gekostet...
Und wie jemand in dem Thread schon passend bemerkte (sinngemäß): Wo nix ist, kann auch nix draus bezahlt werden (öffentliche Kassen). Ebenso gilt aber: Wo keine Arbeit ist, kann auch nicht geschafft werden...
Gruß

[Jaskula]

Zitat von Fozzi

Das ist falsch. Wenn ale Aktienkurs im Schnitt dauerhaft sinken, enziehst Du dem allgemeinen Markt erst einmal Kaufkraft. Das ändert sich manchmal kurzfristig, zZ sieht es aber mehr nach langfristig aus. Und profitiert hat davon Volkswirtschaftlich gesehen definitiv niemand!

Ein sinkender Aktienkurs entzieht keine Kaufkraft, er hat allenfalls psychologische Wirkung. Jedem Verkauf von Aktien steht im Grunde ein Gegenfluß von Geld gegenüber. Wessen Geld gerade in Aktien steckt und wer gerade Bargeld besitzt ist doch völlig egal. Ebenso ist es egal, wieviel für den Kauf einer Aktie bezahlt wurde, denn das geld, das der eine in Aktien investiert, erhält ein anderer durch den Verkauf seiner. Insofern verhalten sich Aktien volkswirtschaftlich völlig neutral.

Zitat von Fozzi

Halt mal, ich rede nicht von aktuellen Lösungen. Die kenne ich im Detaille nicht. Ich rede vom Prinzip. Und das Prinzip, das der Arbeitgeber lieber gleich höhere Steuern zahlt und dafür der Arbeitgeberanteil wegfällt, der Rentner, Arbeitslose, Arbeiter, Arbeitgeber nicht nach Lohn, sondern generell seinem Einkommen Sozialabgaben bezahlt, ist nach meinem dafürhalten absolut richtig und hat mit der Kopfpauschale erst mal nix zu tun.

Du hast halt das gleiche Argument benutzt wie CDU/CSU/FDP für die Kopfpauschale, die ich für völlig unsozial halte.
Grundsätzlich hast Du recht, solange es nicht so aussieht, daß der wegfallende Arbeitgeberanteil in die Taschen der Führungsetage wandert und zukünftig aus Steuermitteln zugeschossen werden muß.

Zitat von Fozzi

Du hast bei allem recht. Trotzdem wage ich einfach mal die These, dass das Insolvenzrecht gerade deswegen so rege genutzt (und manchmal auch Mißbraucht) wird, weil die Perspektive fehlt. Und genau das finde ich erschreckend!

Ob eine Perspektive fehlt ist relativ zu betrachten. Während der Eine mit den Aussichten für sein Unternehmen zufrieden ist, wenn er gut über die Runden kommt und gut leben kann, ist es eben heute leider so, daß sich die meisten davon locken lassen, daß man mit Betrug 'ne schnelle Mark machen kann.
Bei den lachhaften Strafen im Bereich der Wirtschaftskriminalität ist die Tendenz nicht verwunderlich.

[Fozzi]

Zitat von Jaskula

...wegfallende Arbeitgeberanteil in die Taschen der Führungsetage wandert ....

... daß sich die meisten davon locken lassen, daß man mit Betrug 'ne schnelle Mark machen kann....

Bei den lachhaften Strafen im Bereich der Wirtschaftskriminalität ist die Tendenz nicht verwunderlich.

Sorry, auf dem Niveau "alle Arbeitgeber sind Verbrecher", "alle Arbeitnehmer sind faul und egoistisch" und "alle Arbeitslosen sind faul" disskutiere ich nicht.

[Jaskula]

[QUOTE=Balian]

Bei soviel vorurteilsbeladenem Halbwissen zu wirtschaftlichen Zusammenhänge bin ich als beruflich mit dieser Thematik befaßter manchmal einfach nur sprachlos.

Ich verneige mich vor soviel Wissen ... und Blauäugigkeit.

Neeeein, es ist völlig unmöglich Firmengelder so einzusetzen, daß sie nicht in der Firma verbleiben.
Klar, Kunden und Lieferanten wissen natürlich ganz genau Bescheid, wie die Besitzverhältnisse bei anderen Firmen sind und die sind immer ganz klar ersichtlich.

Nur ein Beispiel aus dem Familienkreis (dort beschäftigt gewesen):

Herr X gründet Firma A
Frau X gründet Firma B

Firma A stellt Maschinen her, die Firma B benötigt. Firma B kauft fleißig diese Maschinen und produziert. Leider arbeitet Firma B nicht wirklich rentabel, was sicher nicht an dem bezahlten Preis für die Maschinen der Firma A lag.
Ergebnis: Firma B meldet Konkurs an, die letzten 3 Löhne der Mitarbeiter und die Schulden bei den Gläubigern müssen weder Firma A, noch Herr oder Frau X bezahlen. Ich denke auch nicht, daß Firma A Konsequenzen zu befürchten hat, da Kunden und Lieferanten von Firma B für sie nicht relevant sind.

Im übrigen habe ich nicht behauptet, daß dies der Regelfall sei, sondern lediglich, daß man auch hier nicht die nackte Zahl sehen darf.
Bei der Arbeitslosenzahl wird ja auch immer darauf hingewiesen, daß es darunter nicht wenige Schmarotzer gebe, die auf Kosten der Allgemeinheit faulenzen wollen. Beim Thema Insolvenzen ist es wohl ähnlich, daß es in vielen Fällen bittere Situationen sind, aber eben nicht in allen. Und die Tendenz, auf Kosten der Gesellschaft abzuzocken ist in allen Berreichen stark auf dem Vormarsch.

[Jaskula]

Zitat von Fozzi

Sorry, auf dem Niveau "alle Arbeitgeber sind Verbrecher", "alle Arbeitnehmer sind faul und egoistisch" und "alle Arbeitslosen sind faul" disskutiere ich nicht.

Ich ersetze "die meisten" durch manche. Ich weiß Du magst keine Pauschalierungen und hast damit wohl auch recht, aber ansonsten ist es schon meine Meinung, daß es mit einer solidarischen Gesellschaft bei uns nicht sonderlich gut aussieht. Zugegebenermaßen ist es in den meisten Ländern dieser Erde noch weitaus schlimmer, aber es fällt mir trotzdem schwer, mich mit der Raffke-Mentalität abzufinden, die es nunmal gibt.

[Fozzi]

Es ist ein Unterschied, ob es eine Eigenschaft in einer Personengruppe gibt oder ob ich es ihr latent unterstelle, bis ich vom Gegenteil überzeugt werde. Arbeitgeber = Geldgeil, Bänker = skrupellos, Ossi = faul, Pole = Verbrecher, Frau = dumm, Arbeitslose= Schmarotzer, ..... - das ist alles einfach nicht meine Welt (außer das mit der Frau ).

Das bedeutet nicht, das man gegen die Raffkes in der Wirtschaft und die Schmarotzer des Sozialsystems nichts unternehmen sollte ... !!!

[Jaskula]

Zitat von Fozzi

Es ist ein Unterschied, ob es eine Eigenschaft in einer Personengruppe gibt oder ob ich es ihr latent unterstelle, bis ich vom Gegenteil überzeugt werde. Arbeitgeber = Geldgeil, Bänker = skrupellos, Ossi = faul, Pole = Verbrecher, Frau = dumm, Arbeitslose= Schmarotzer, ..... - das ist alles einfach nicht meine Welt (außer das mit der Frau ).

Das bedeutet nicht, das man gegen die Raffkes in der Wirtschaft und die Schmarotzer des Sozialsystems nichts unternehmen sollte ... !!!

Da meine Frau nicht mitliest kann ich Dir in allen Punkten zustimmen. :-)