Modernes Schupfmodell

[meteora]

ich weiß zwar nicht wie das in anderen bundesländern aussieht, aber bei uns in hessen würde nie auch nur einer auf die idee kommen mit dem schupfmodel anzufangen. und bei der trainerausbildung wird besonders hervorgehoben das dieses model lediglich für den schulsport erfunden wurde und für erfolgsorientierte vereine (erfolgsorientiert sollte eigentlich jeder verein sein) keineswegs geeignet ist.
weis einer wie es im rest von deutschland damit aussieht?
ich wage mal die prognose das dieses model nirgendsanwendung findet.

[Dragonspin]

Zitat von meteora

ich weiß zwar nicht wie das in anderen bundesländern aussieht, aber bei uns in hessen würde nie auch nur einer auf die idee kommen mit dem schupfmodel anzufangen.

Wie kommst Du zu dieser Verallgemeinerung? Finde es doch etwas gewagt gleich für alle hessischen Trainer sprechen zu wollen. Mal ganz abgesehen davon, dass ich durchaus einige (ältere) Trainer kenne, die dieses System bevorzugen.

und bei der trainerausbildung wird besonders hervorgehoben das dieses model lediglich für den schulsport erfunden wurde und für erfolgsorientierte vereine (erfolgsorientiert sollte eigentlich jeder verein sein) keineswegs geeignet ist.

Äh. Aber die D-Trainer Broschüre des DTTB wird auch im HTTV verteilt. Guck einmal nach, welche Techniken da drinnen stehen. VH_Topspin! Ja. Und? RH-Schupf! Upps... was macht der denn da? Und wo sind die Konterschläge?
Nicht drin. So etwas aber auch.

weis einer wie es im rest von deutschland damit aussieht?

In Niederwürzbach sieht es anders aus als in Oberwürzbach... auch in China wird es in der einen Schule so gemacht, in der anderen Schule wiederum ganz anders.

ich wage mal die prognose das dieses model nirgendsanwendung findet.

Falsch. Sicher wird es auch noch angewendet und ich finde das von Jancsi präsentierte Modell gar nicht schlecht. Es ist ein spielnahes Modell, die Kinder können schnell bei Turnieren mitspielen und haben das wesentliche Merkmal des TT-Sports kennengelernt: Rotation.
Und damit müssen Kinder früh vertraut gemacht werden, sie spielt beim TT eine viel größere Rolle als in allen anderen Rückschlagsportarten.

Übrigens verstehe ich Jancsis Modell auch nicht so, dass er erst einmal fünf Monate nur Schupfen macht und dann zum Topspin übergeht. Er versucht ja keine Schupfgötter zu züchten. Im Gegenteil. Seine Kinder werden auf Schnitt ziehen können, wo hingegen Konterspieler den Ball ins Netz prügeln.

Dragonspin, der bisher immer mit Konter begann, aber mittlerweile auch darüber nachdenkt mit Topspin anzufangen.

[Jancsi]

Es ist in der Tat so, dass ich keine Dauerschupfer aus meinen Kindern machen will, sondern mir geht es in erster Linie darum, mit einem Schlag anzufangen, mit dem man den Ball erstmal sicher im Spiel halten kann und, ich zitiere Grumbach, "80% des Tisches abdecken kann" (bis auf die weite Vorhand). Wenn dieser Schlag einigermaßen sitzt, soll dann gleich der Topspin folgen. In den bisher drei Stunden meiner Anfänger-AG bin ich dann auch gleich mit dem Hauptproblem konfrontiert worden, das sicherlich auch einige von Euch schon hatten oder noch haben: Es sind sehr viele Kinder in der Halle, einige lernen sehr schnell, andere wiederum nur sehr langsam, und es fällt schwer, alle unter einen Hut zu bekommen. Ich habe mich bisher mit vielen spielerischen Elementen und Gruppenspielen (Bsp.: Geschicklichkeitsstaffel) beholfen und werde es auch in Zukunft so halten, mit der Idee, das "Wir-Gefühl" der Gruppe zu bestärken und niemanden auszugrenzen.

Zurück zu den einzelnen Anfängermodellen: Meiner Meinung nach hängt auch vieles von den in den Vereinen vorherrschenden Strukturen ab. Wenn man bereits seit Jahren erfolgreich Jugendarbeit betreibt, dabei auch höherklassig erfolgreich war (Bsp.: Team in der Verbandsliga Jungen seit Jahren vorhanden), die entsprechenden Trainer (ich spreche jetzt von leistungsorientierten B-, A- oder gar Diplomtrainern) hat und auch in den Herrenmannschaften entsprechende leistungsorientierte Spieler vorfindet, die höherklassig agieren und Vorbilder für die Kids sind, fällt natürlich vieles leichter, man ist in solchen Vereinen wahrscheinlich eher dazu geneigt, sich die besten Anfänger rauszupicken und mit diesen gleich mit Topspin oder Konter loszulegen, womöglich trennt man gar von Anfang an in Leistungs- und Freizeitgruppen.

Anders sieht es sicherlich in den zig Tausenden Feld-, Wald- und Wiesenvereinen aus, zu denen dem Grunde nach auch mein Verein zählt, die vielleicht nur einen (wenn überhaupt) C-Trainer haben, der auch selbst kein Überspieler ist und nun mit der nicht gerade beneidenswerten Aufgabe betraut wird, seinen Kids Tischtennis beizubringen. Wenn man unter solchen Voraussetzungen eine Mannschaft zu formen imstande ist, die igendwann mal in der Bezirksklasse halbwegs mithalten kann, so ist das für solche Vereine schon ein toller Erfolg, den man auch entsprechend würdigen sollte. Ist halt wie eigentlich alles relativ.


Gruß,

Jancsi

[meteora]

also erstmal meinte ich die trainer aus den leistungszentren in hessen. von denen kenne ich die wichtigsen und weiß was sie denken. da fängt keiner mit rückhandschupf an glaubs mir.
zweitens
wenn du meinst das anfänger sofort rotation lernen sollten warum nimmst du dann nicht das topspinmodel? ich kann dir auch genau sagen was in den unterlagen des httv über das schupfmodel steht:
"die lernenden werden zu passivem, abwartenden stand - tischtennis erzogen. die risikobereitschaft und athletik werden nach diesem model meist zu spät geweckt.
aber vielleicht können wir ja auchmal die weisheiten der verbände außer acht lassen und selbst überlegen.

das wichtigste was ein anfänger zu lernen hat ist die beinarbeit. kann man nicht üben wenn man nur schupft. mit kontern schon.
anfänger beginnen in der grobmotorischen phase. das heißt ihnen fällt es schwer einzelne bewegungsabläufe unabhängig voneinander zu koordinieren.
mag sein das es kinder gibt die so talentiert sind das sie von anfang an topspin spielen können. aber warum dann sich am anfang mit dem schupfen aufhalten. wenn du willst das deine spieler schnell erfolgreich sind weil sie gut schupfen können dann kleb ihnen doch ne lange noppe und n anti auf die kelle.
aber für den normal begabten menschen liegt ein konter im bereich des erlernbaren und die kids werden gleich auf das schnelle aktive tischnahe spiel vorbereitet.
wie schon oben gesagt wird man mit dem schupfmodel zum passiven spiel erzogen was in den wenigsten fällen außer bei begabten abwehreren perspektive hat.

deswegen sind konter oder topspin model meiner meinung nach die einzigen geeigneten modelle.
und wenn dir da nicht genügt dann nimm dir ein beisüiel an den startrainern bei uns im lande.
helmut hampel, horst heckwolf(ex nationaltrainer der frauen) tobias beck (nationaltrainer der frauen) dirk schimmelpfennig
ich kann dir mit ziemlicher gewissheit sagen das die auch kein schupfmodel lehren

[Villert]

Also ein Schupfmodell (so modern es sein mag...?!) möchte ich sicherlich niemandem empfehlen.
(80% des Tisches mit RH Schupf abdecken, Oh Gott, oh Gott )


Meine Meinung zum Topspin- vs Kontermodell:

Meiner Meinung nach ist es das sinnvollste mit dem Kontermodell anzufangen, denn damit kann ich alles was am Anfang wichtig ist trainieren. Das kann ich mit Topspin z.B. nicht (und mit RH-Schupf kann ich garnichts wichtiges trainieren, ausser Sicherheit (...) Das Kontermodell hat einfach keine Schwäche (mit richtigem Anschluss)!

Nun wollen wir aber den Topspin nicht vergessen. Kontermodell soll nämlich nicht heisen, dass gar kein Topspin gemacht wird. Wenn man jetzt talentierte Spieler hat oder ganz einfach Spieler die mit Topspin zurechtkommen würden, wird der Topspin ganz einfach nebenher trainiert. So kann ich auf der einen Seite alles wichtige mit Kontern schulen und nebenher auch Topspin vermitteln.

Je talentierter das Kind ist, desto schneller kann man mit dem Topspin nebenher anfangen. Manchmal schon nach ganz wenigen Trainingseinheiten.
Hat man aber Kinder die mit Topspin nicht zurechtkommen, dann können diese erstmal langsamer mit Konter herangeführt werden, denn ein Topspinmodell ist dann für diese eh nicht geeignet. Mit dieser Methode kriegt man alle Kids unter einen Hut.


Ergebnis:

Schupfmodell: ...

Topspinmodell: Reicht alleine nicht aus um alles wichtige zu schulen.

Kontermodell: Ist für alle der beste Einstieg. Je besser der Spieler desto früher kann NEBENHER mit Topspin gearbeitet werden, bzw. desto schneller kann der Konter durch Topspin ersetzt werden.


Ich sehe in diesem System keine Nachteile...

[Jancsi]

Zitat von Villert

... Ich sehe in diesem System keine Nachteile ...

Deine Polemik ist (mal wieder) unpassend, denn das Kontermodell hat den entscheidenden Nachteil, dass die Leute nur das schnittlose Spiel kennenlernen und im Spiel (Schüler/Jugend) dann Probleme gegen "schnittige" Gegner haben. Schaut man sich die Spiele in den Schüler- bzw. Jugendklassen an, so wird erstmal viel geschupft und so der erste Topspin/Schuss vorbereitet, der dann auch meistens gleich die Entscheidung bringt. Übrigens ist der aggressive Schupfball neben dem (risikoreicheren) Flipball eine sehr effektive Schlagtechnik bei der Aufschlagannahme, also, wer glaubt, man könne ohne den Schupfball im modernen Tischtennis auskommen, der irrt.


Gruß,

Jancsi

[meteora]

Zitat von Jancsi

Deine Polemik ist (mal wieder) unpassend, denn das Kontermodell hat den entscheidenden Nachteil, dass die Leute nur das schnittlose Spiel kennenlernen und im Spiel (Schüler/Jugend) dann Probleme gegen "schnittige" Gegner haben. Schaut man sich die Spiele in den Schüler- bzw. Jugendklassen an, so wird erstmal viel geschupft und so der erste Topspin/Schuss vorbereitet, der dann auch meistens gleich die Entscheidung bringt. Übrigens ist der aggressive Schupfball neben dem (risikoreicheren) Flipball eine sehr effektive Schlagtechnik bei der Aufschlagannahme, also, wer glaubt, man könne ohne den Schupfball im modernen Tischtennis auskommen, der irrt.


Gruß,

Jancsi

natürlich kommt man nicht ohne den schupf aus.
aber du musst dich jetzt entscheiden was du willst. wenn sie gut schupfen können werden deine kinder schnell ein paar kleine erfolge haben aber langfristig auf der strecke bleiben.
auch wenn du immer diesen einen typen zitierst der meint man könnte mit rh schupf 80% des tisches abdecken das stimmt einfach nicht und kommt einer katastrophe gleich.
mit dem konter oder topspin model werden die kinder wenigstens so ausgebildet das sie die chance haben besser zu werden

[Jancsi]

Zitat von meteora

natürlich kommt man nicht ohne den schupf aus.
aber du musst dich jetzt entscheiden was du willst. wenn sie gut schupfen können werden deine kinder schnell ein paar kleine erfolge haben aber langfristig auf der strecke bleiben.
auch wenn du immer diesen einen typen zitierst der meint man könnte mit rh schupf 80% des tisches abdecken das stimmt einfach nicht und kommt einer katastrophe gleich.
mit dem konter oder topspin model werden die kinder wenigstens so ausgebildet das sie die chance haben besser zu werden

Man, kapierst Du es nicht oder was?? Der Schupf ist nur ein Einstieg mit dem angenehmen Nebeneffekt, dass man fast den gesamten Tisch zum Spielen zur Verfügung hat (wenn man denn die Technik beherrscht) und gleichzeitig von Anfang an mit Rotation in Berührung kommt!!!

Sobald der Schlag halbwegs sitzt, wird (spätestens nach der 5. Stunde) sofort der Topspin eingeführt. Der Schupf soll doch nur als Vorbereitungsschlag zum ersten Topspin eingesetzt werden, ich erinnere nur an das Frankfurter Top 12-Finale, da haben Werner Schlager und Michael Maze (nicht gerade als Amateure zu bezeichnen ) den Ball unmittelbar nach dem Aufschlag zigmal kurz hin- und hergeschupft, um sich selbst in eine optimale Stellung zum Ball zu bringen und den Gegner nicht als ersten anziehen zu lassen. Ja, und derjenige, der als erster "schlechter" (will heißen, zu lang oder zu hoch) schupfte, der bekam vom Gegner den ersten, freilich gewaltigen Topspin um die Ohren gehauen!

Think about it.

[meteora]

gut wenn du meinst der rh schupf wär eine so tolle "vorübung" zum topspin dann lass dir mal durch deinen kopf gehen welche bewegung dem topspin ähnlicher ist. konter oder schupf?
..................................nein nicht der schupf .............................
und da man ein kind sowieso nicht sofort an den tisch stellt und sagt so jetzt zieh mal topspin sondern zuerst vorübungen macht in denen man spin erklärt kann man sichd die schupferei sowieso sparen.
außerdem wirst du bei anfängern im grundschulalter sowieso länger brauchen bis die einigermaßen schupfenkönnen.

und was ich noch erwähnen wollte. es ist zwar relativ unwichtig aber es verstößt gegen meine ethischen werte dies unerwähnt zu lassen.
man kann mit dem rh-schupf maximal ein drittel des tisches abdecken.
falls du den kids was anderes beibringst wünsch ich dir jetzt schon mal viel glück bei der arbeit die rh von tischmitte wieder abzutrainieren

[Dragonspin]

@meteora: Zunächst einmal finde ich es sehr gut, dass Du uns an Deinen Erfahrungen aus der Trainerausbildung und Deinen Bekanntschaften zu verschiedenen Trainern teilhaben lässt. Mach damit ruhig weiter.

Zitat von meteora

also erstmal meinte ich die trainer aus den leistungszentren in hessen. von denen kenne ich die wichtigsen und weiß was sie denken.

Du weißt was sie denken? Echt? Wow! Bei der Trainerausbildung wird doch auch soziale Kompetenz behandelt und da zumindest ich habe davon mitgenommen, dass Verallgemeinerungen nicht besonders glücklich sind.

Woher willst du wissen, ob ich nicht selber in einem Leistungszentrum arbeite? Wer sind die wichtigsten Trainer?

da fängt keiner mit rückhandschupf an glaubs mir.

Der Satz könnte auch lauten: "Im Leistungszentrum fängt keiner an." Denn ein Leistungszentrum ist meiner Erfahrung nach ein Trainingszentrum für mehr oder weniger fortgeschrittene Spieler, nicht für Anfänger.

wenn du meinst das anfänger sofort rotation lernen sollten warum nimmst du dann nicht das topspinmodel? ich kann dir auch genau sagen was in den unterlagen des httv über das schupfmodel steht:
"die lernenden werden zu passivem, abwartenden stand - tischtennis erzogen. die risikobereitschaft und athletik werden nach diesem model meist zu spät geweckt."

In schriftlicher Form findet man viel Stoff. Ist er deshalb richtig? Ist es richtig, nur weil der HTTV diese Meinung zum Schupfmodell hat?
In meinen Augen ist das keine Begründung, sondern nur eine Darstellung. Du schreibst, wie der Verfasser des Trainerhandbuchs (das auch ich besitze), zu dem Schupfmodell steht. Ich könnte ketzerisch dagegen halten: "Durch die Hinführung vom Schupf- zum Abwehrspiel werden die Anfänger an die athletischen Komponenten unserer Sportart herangeführt." Oder ich könnte gegenhalten: "Was bringt einem die größte Risikobereitschaft, wenn der Ball nicht sein primäres Ziel, nämlich die andere Tischhälfte, erreicht?"

das wichtigste was ein anfänger zu lernen hat ist die beinarbeit.

Wieso handelt es sich dabei um das Wichtigste?

kann man nicht üben wenn man nur schupft.

Warum? Gegner schupft einmal kurz, einmal lang -> Training Ausfallschritt. Oder wie wäre: Gegner spielt 1x in weite RH, dann 1x in RH. Da trainiert der Spieler auch Sidesteps. Schupfen bedeutet zumindest nicht bei mir, dass der Schupfende seine Füße wie Betonklötze in den Boden gehauen hat... Ich habe einen Abwehrspieler in meiner Trainingsgruppe und der trainiert regelmäßig RH-Schupf. Und er bewegt sich dabei. Mehr als einige andere beim Kontern oder Topspin.

anfänger beginnen in der grobmotorischen phase. das heißt ihnen fällt es schwer einzelne bewegungsabläufe unabhängig voneinander zu koordinieren.

Auf was möchtest Du mich mit diesem Satz hinweisen?

mag sein das es kinder gibt die so talentiert sind das sie von anfang an topspin spielen können. aber warum dann sich am anfang mit dem schupfen aufhalten. wenn du willst das deine spieler schnell erfolgreich sind weil sie gut schupfen können dann kleb ihnen doch ne lange noppe und n anti auf die kelle.

Totschlagargument. Sicher sollte ein Trainer auf die zukünftige Entwicklungsmöglichkeiten seines Spielers achten, aber um diesen Spieler zunächst langfristig an den Sport zu binden, bedarf es verschiedener Erfolgserlebnisse.

aber für den normal begabten menschen liegt ein konter im bereich des erlernbaren und die kids werden gleich auf das schnelle aktive tischnahe spiel vorbereitet.

Werden die normal begabten Menschen auch alle in der Lage sein das schnelle aktive tischnahe Spiel umzusetzen? Warum ist der Topspin nichts für einen normal begabten Menschen?

wie schon oben gesagt wird man mit dem schupfmodel zum passiven spiel erzogen was in den wenigsten fällen außer bei begabten abwehreren perspektive hat.

deswegen sind konter oder topspin model meiner meinung nach die einzigen geeigneten modelle.

Akzeptiert. Ich möchte Dich auch gar nicht überzeugen. Ich selbst präferiere diese beiden Systeme, allerdings möchte ich darauf aufmerksam machen, dass es in dieser Systemfrage keine Dogmen gibt.
Jeder Trainer sollte sich dazu seine Meinung bilden und sich selbst Gedanken machen, aber es gibt nicht DIE Lösung und jene Variante ist auch nicht TABU.

und wenn dir da nicht genügt dann nimm dir ein beispiel an den startrainern bei uns im lande.
helmut hampel, horst heckwolf, tobias beck, dirk schimmelpfennig
ich kann dir mit ziemlicher gewissheit sagen das die auch kein schupfmodel lehren

Startrainer? Na, dann muss ich die Leute bei nächster Gelegenheit mal nach einem Autogramm fragen! Arbeiten die übrigens überhaupt mit Anfängern?
Horst hat natürlich jüngere Kids dabei, ob er allerdings bei denen der erste Trainer war? Ich wag es zu bezweifeln. Ansonsten wüßte ich nicht, wo Helmut oder Dirk Anfängertraining machen... Von Tobias weiß ich, dass er zumindest früher Vereinstraining gemacht hat.

Ich will damit nicht sagen, dass diese Trainer von Anfängermodellen und -methodik keine Ahnung haben. Aber sie haben sicher einen anderen Blickwinkel auf die Zielsetzung als z.B. Jancsi.