Schupfen will gelernt sein!

[Abwehrnewbie]

Na werd mal nicht albern lieber Peter.

[JanMove]

Zitat von martinspin

Hi Leute

Ist doch schön, dass da Thema "Schupf" jedesmal wieder so ein hohes Echo auslöst. Irgendwas muss also im Thema drin stecken, so würden nicht plötzlich so viele verschiedenen Leute auf den Plan gerufen.

Nochmals zur Erinnerung: Meine These lautet, dass das Schupfspiel die folgenden Basics fördert.

Stabiler Griff - Vorderfusstechnik - Ausfallschritt - Wahrnehmung des gegnerischen Ballkontakts - Sicherheitsspiel - Analyse von Eigenfehlern - Rotationsvariationen - Konzentration auf den Ball.

Ich sehe den grossen Vorteil mit Schupf zu beginnen, im Erlernen der oben genannten Grundlagen, weil beim Schupf immer genügend Zeit vorhanden ist, um solche Dinge bewusst zu trainieren.

Gruss
Martin

Martin,

mit dem Schupfball als Grundschlag (Hauptschlag) zu beginnen, halte ich für völlig falsch!
Also ich habe das TT-Spielen ja noch mit fast ausschliesslichem Rückhandschupf und Vorhandkonter gelernt. Soll ich Dir mal meine Erfahrungen berichten. Dein Spiel wird viel zu passiv, weil Du nicht in der Lage bist, irgendeinen aktiven Schlag zu machen. Ich war im Schüler- und Jugendbereich mit diesem ausschliesslichen Sicherheitsspiel relativ erfolgreich und auf Bezirksebene immer unter den Top3. Aber danach, bei den Württembergischen Meisterschaften war völlig schluss. Da haben mich die Leute einfach abgeschossen. Bums, aus fertig!! Dasselbe dann bei den Herren: in den Kreisligen souverän die meisten Spiele gewonnen und ab Bezirksliga Herren war dann Feierabend.
Bei den Herren hab ich mir dann im zarten Alter von 17 Jahren einen halbwegs vernünftigen Vorhandtop selber beigebracht, was dann immerhin schon ausreichte um ganz ordentlich in der Bezirksliga rumgurken zu können. Der nächste Schritt war dann mit über 30 Jahren das Erlernen eines guten RH-Topspsins auf Lehrgängen und die Verbesserung des VH-Topspins. Dies hat mich nochmals um ca. zwei bis drei Klassen nach oben gebracht.
Also was ist die Quintessenz des Ganzen? Hätte ich von vorne herein mit einem vernünftigen Topspinmodell TT-Spielen gelernt, würde ich heute sicherlich höher und auch technisch sauberer spielen.

Ich sehe übrigens auch nicht die Vorteile des Schupfballes in Bezug auf die von Dir erwähnten Stichworte "stabiler Griff" bis "Konzentration auf den Ball". Diese Dinge kannst Du mit jedem anderen Schlag genauso gut erlernen, vielleicht sogar besser. Mal so nebenbei, ich kann mir unter stabilem Griff nicht so recht vorstellen, was Du meinst. Also ich halte den Schläger beispielsweise extrem locker, wodurch ich die Griffhaltung gut feinjustieren kann und mir auch mehr Handgelenkeinsatz möglich ist.

Sicherlich sollte man Schupfen im Grundkurstraining auch trainieren, aber eben nicht als Hauptschlag. Ich sehe das vielmehr als "Bonustraining". Ich finde übrigens Schupftraining ähnlich wie Aufschlagtraining extrem langweilig und stelle es mir bei Schülern und Jugendlichen u. U. als Motivationskiller vor (ne Viertelstunde den Ball hin- und herschieben)!

JanMove

[Edward]

dem stabilen griff kann ich auch nicht zustimmen ,
wenn ich beim schupf den schläger zu fest halte ,
dann fliegt der ball immer zu weit .

[martinspin]

Hi JanMove

Zitat von JanMove

...Ich war im Schüler- und Jugendbereich mit diesem ausschliesslichen Sicherheitsspiel relativ erfolgreich und auf Bezirksebene immer unter den Top3....

Du hast umgekehrt auch schon berichtet, dass du noch heute profitierst von den, in der Jugendzeit erworbenen Qualiäten im Passivspiel. Bei uns im Verein wird in der Regel mit dem Konterspiel begonnen. Das wird von allen drei Trainern gefördert. Ich baue dann immer mal wieder eine Phase von etwas 2 bis 3 Wochen ein, wo ich mit den Kids das Schupfen inkl. den US-AS trainiere. Ob Schupftraining langweilig ist, hängt weniger vom Schupf ab und mehr von der Phantasie des Trainers. Viele Jugendlich können wenn sie zum ersten Mal in's Training kommen schon so eine Art "Hebeschupf" mit der RH. Auf der andern Seite sind die meisten in der Lage, mit der VH anzugreifen.

Was liegt da näher, als von diesen mitgebrachten Fähigkeiten auszugehen und darauf aufzubauen. Aufbauend auf die mitgebrachten Fähigkeiten, kann das Spiel mit US auf beide Seiten erweitert werden. Den Ball tangential zu treffen und im so richtig viel US zu verleihen freut diejenigen, die merken, dass die Konterspieler damit nicht klarkommen. Gleichzeitig bin ich der Meinung, dass der VH-Angriff weiter entwickelt werden kann und irgendwann in Richtung Topspin geht.

Wenn du schon der Meinung bist, das Variabilität das höchste der Gefühle im TT ist, muss auch so trainiert werden. Schupftraining und Angriffstraining schliessen sich nicht aus.

Gruss
Martin

[P.d]

Zitat von Edward

dem stabilen griff kann ich auch nicht zustimmen ,
wenn ich beim schupf den schläger zu fest halte ,
dann fliegt der ball immer zu weit .

das liegt aber wohl eher am schläger



@JanMove

[Bow]

Ich bin nicht wirklich überrascht, dass das Schupfspiel auf eine solche "Ablehnung" stösst, aber in gewisser Weise finde ich es etwas kurzsichtig.

Ich habe anfangs auch die "Alte Schule" des Schupfens gelernt und profitiere noch heute davon. Zu nennen wäre da der Rückschlag auf kurze US-AS (besonders im Doppel), im Spiel gegen Abwehr (als Zwischenschlag, der immer mal nötig ist) und gegen Störspiel. Ein sicherer, kurzer oder platzierter Schupf ist hier Gold wert.
U.a. dadurch kann ich auch heute recht katapultige Beläge im Schupfspiel beherrschen, ohne gleich Türme zu stellen, was ein häufiges Problem der jugendlichen Klebefraktion darstellt.
Wenn man sich vor Augen hält, dass der Schupfball auch heute noch der vermutlich häufigste AS-Rückschlag ist und Spiele tw. durch "leichte" Fehler beim Rückschlag entschieden werden, sehe ich den Schupf hier doch zu unrecht vernachlässigt.

Selbstverständlich plädiere ich nicht für ein Dauerschupfspiel, selten schupfe ich öfter als ein Mal pro Ballwechsel, öfter auch gar nicht, aber der eine bis evtl. drei Schupfer müssen sitzen und sollen eben zur Vorbereitung auf den Angriff dienen. Sei es, sich in eine gute Position zu bringen, oder evtl. den Gegner aus einer guten Stellung zu bringen.

Und wer hat das nicht durchgemacht: Erste Herrensaison, Dauerschupfer en Masse, die einen alt aussehen lassen, weil sie ewig sicher schupfen, und die dann die weniger überzeugt, als eher panisch gespielten Topspins in die Winkel blocken oder gleich abschiessen, ebenso wie die gestellten Türme.
Ich meine nicht, dass man jetzt mitschupfen sollte, aber sicher, gut und variabel sollten die Schupfbälle sein, damit man vorbereitet und platziert anziehen kann.

Ob damit allerdings die Tendenz erzeugt wird, sich auf dem Vorderfuß zu bewegen, bezweifle ich, es wird eher schnell "Standtischtennis" auf dem vollen Fuß draus.
Die Griffhaltung sehe ich auch eher variabel, der eine locker, der andere fest.
Konzentration auf den Ball und Kennenlernen der Rotation und deren Effekte ist sicherlich ein wichtiger Punkt.
Wahrnehmung des gegn. Ballkontakts wird sicher auch gefördert, da auch die Zeit zur Verfügung steht.
Sicherheit - ok, aber für mehr als Sicherheit im Schupfspiel sorgt das Training dessen wohl nicht. Es schult evtl. den Sicherheitsgedanken, der dann vielleicht auch bei anderen Techniken Einzug hält.

Mein Fazit: Wer schupft, verliert - wer nicht sicher schupfen kann, auch...

[JanMove]

Zitat von martinspin

Du hast umgekehrt auch schon berichtet, dass du noch heute profitierst von den, in der Jugendzeit erworbenen Qualiäten im Passivspiel.

Ja, das stimmt schon,ist aber eher aus der Not eine Tugend gemacht. Ich würde lieber noch einen Tick offensiver spielen, anstatt mich zuweilen in der Ballon-Abwehr aufzuhalten oder mich als Gummiwand beim Blocken zu versuchen!
Ich halte es auf jeden Fall technisch und psycholgisch (!) für viel einfacher aufbauend auf einem soliden Topspsinspiel im Laufe der Zeit Sicherheit zu gewinnen als umgekehrt vom Passivspieler zum Offensivspieler zu mutieren. Kannst mir glauben, ich spreche wirklich aus Erfahrung!

Zitat von martinspin

Wenn du schon der Meinung bist, das Variabilität das höchste der Gefühle im TT ist, muss auch so trainiert werden. Schupftraining und Angriffstraining schliessen sich nicht aus.

Gruss
Martin

Habe ja geschrieben, dass man Schupfen durchaus auch trainieren sollte nur eben nicht als Hauptschlag. In der Tat halte ich Variabilität für einen der wichtigsten Punkte, um erfolgreich Tischtennis spielen zu können. Aber reines Passivspiel ist ja auch nicht wirklich variabel. Es wird Dich dann auch sicherlich nicht verwundern, dass Spieler wie Waldner, Persson, Samsonov und Korbel bzgl. Variabilität und Spielästhetik meine absoluten Vorbilder sind, während ich mit einem einfallslosen Spielstil à la Smirnov (bitte zereisst mich! ) und Konsorten nichts anfangen kann.

JanMove

[JanMove]

@ Bow

Dieser Sichtweise kann ich mich mehr oder weniger voll anschliessen!

[martinspin]

Hi Bow

Zitat von Bow

Ich bin nicht wirklich überrascht, dass das Schupfspiel auf eine solche "Ablehnung" stösst, aber in gewisser Weise finde ich es etwas kurzsichtig.

Ich frage mich wirklich, warum Diskussinonen über den Schupfschlag meistens sehr starke Reaktionen auslösen. Das hatten wir schon beim Thread, wo es um das "Schupfmodell contra das Topspinmodell" ging.

Ich kann mich nur an eigene Erfahrungen halten und da muss ich gestehen, dass ich früher ein Verfechter des modernen Offensiv-TT war und mit dem "Rumgeschupfe" der Leute aber auch gar nichts anfangen konnte. Ich hab das sogar verurteilt. Für mich waren Schupfspieler ganz klar die schlechteren TT-Spieler und ich fand, dass das mit TT fast nichts zu tun hat.

Wie's so kommt im Leben, haben ich meinen Agriffsstil kultiviert und bin zwischenzeitlich recht sicher mit dem VH-TS geworden. Der angestrebte RH-TS weist leider nicht die nötige Konstanz auf und so lasse ich es lieber bleiben und ziehe momentan nur ganz selten an mit der RH. Und was macht der Mensch mit der RH, wenn er nicht ziehen kann? Ja genau, das von vielen verurteilte RH-Schupfen. In meiner Angriffsphase habe ich regelmässig verloren, wenn mir die Leute nur noch auf die RH geschupft haben, da ich einfach mit der RH zu viele Eigenfehler produziert habe. Ich dachte immer, das geht irgendwann mal besser und ich bin mir sicher, dass das auch sicher kommt mit der Zeit.

Da ich heute geduldiger bin, wie auch schon, lasse ich mir noch etwas Zeit für den RH-TS und in der Zwischenzeit schupfe ich. Ich bin darum auch sehr überrscht, was das Schupfen mit bietet, was ich als Angreifer, nie und nimmer gelernt hätte: Sicherheit nicht nur beim Schupfen, sondern auch beim Blocken, Ziehen, Schiessen, usw. Der Sicherheitsgedanke kann auch auf alles andere übertragen werden. Ich schiesse Momentan nicht mit 100% meiner Kraft, sondern mit nur mit 80%, einfach weil das sicherer ist. Gleichzeitig eröffnet sich mir auch die Perspektive, ganz bewusst das Tempo zu variieren. Wenn ich auf Teufel komm raus den aggressiven Punkt anstrebe, dann spiel ich mit mindestens 90% meiner Kraft. Leider verspanne ich mich dann auch dabei, bin nicht mehr locker und darum gehen dann wichtige Punkte verloren. Wer kennt das nicht: Du hast Matchball, der Gegner spielt dir dein Überschnittaufschlag hoch zurück und du gibst volles Rohr. Leider verfehlt der Ball um 5 cm die Grundlinie und du wartest auf den nächsten Matchball.

Egal, ich meine nur, dass das Schupfspiel wunderbar geeignet ist, die eigenen Passivspielqualitäten zu trainieren und der VH-Angriff wunderbar geeignet ist, die Offensivqualitäten zu fördern. Beides zusammen ergibt letztlich einen kompletteren Spieler und meine auch einen zufriederen Spieler, auch wenn er nicht Weltmeister wird.

Mein Fazit: Wer schupft, verliert - wer nicht sicher schupfen kann, auch...

Gutes Zität

Gruss
Martin

[Benjy]

Ich mag dann auch mal was sagen *g*:

Zum einen finde ich die ganzen Einwände gegenüber den Thesen aus dem Eröffnungsbeitrag recht treffend, die meisten Sachen kommen eigentlich bei jedem Schlag vor. Einzig der Ausfallschritt ist da die Ausnahme, er wird eigentlich nur bei kurzen Bällen eingesetzt (also VH-Schupf und VH-Flip).

Ich möchte hier vielleicht ein wenig den Taktischen Aspekt der Sache hervorbringen, und das ist für mich, wann ich welche Schläge anbringen kann bzw. muss. Das ist auch die Grundüberlegung mit der ich versuche mein Training aufzubauen. Ein Schupfball kann in meinen Augen (verbessert mich hier bitte!) nur auf einen US-Ball des Gegners gespielt werden. Also bei US-Aufschlag oder bei Schupf vom Gegner. Dadurch ergibt sich für den Schlag der taktische Nachteil, das er auf die anderen Schläge nur bedingt als Antwort eingesetzt werden kann. Diese Ausnahme stellt für mich der Abwehrschlag dar, der aber ein anderes Thema ist.
Aus der These lässt sich auf einen Satz gesehen schon mal sagen, dass ich, wenns der Gegner drauf ankommen lässt, max. bei eigenem Aufschlag zum schupfen komme, wenn meine Angaben vom Gegner nicht angegriffen werden können. An sonsten kann der Gegner wirkungsvoll verhindern das ich schupfe. Einen noch größeren Nachteil in dieser Hinsicht hat der Konterball, da ich diesen evtl. gar nicht benötige (kommt bei mir persönlich öfters vor). Denn wenn mein Gegner schupft oder Abwehr spielt, dann kann ich darauf nicht kontern, und wenn er rotationsreiche TS zieht wird es ebenfalls schwer.

Hmm, wo will ich eigentlich hin? Also im Grunde würde ich die These "man braucht keinen VH-Schupf" unterschreiben, da man hier mit TS oder Flip ebenfalls der Schupfball beantworten kann und ab da das Schupfspiel meist eh beendet ist.

Nichtsdestotrotz wird bei mir der RH- sowie auch der VH-Schupf im Training mit eingebaut, wenn auch nicht mit dem Augenmerk darauf! Z.b. bei Aufschlag/Eröffnungsübungen muss der Partner schupfen, das reicht bei den meisten aus um einen halbwegs sicheren Schupf hinzubekommen.

So, und jetzt noch ne kleine Hass-Triade aufs Konter-System: Damit bin ich nämlich "groß" geworden und es hat mich überhaupt nicht voran gebracht! Ich konnte auf VH nur Konter/Block/Schuss, RH nur Block/Konter, und war am Ende so verzweifelt das ich zu ner glatten Langen Noppe auf der RH greifen musste! Mit dem Konterspiel ist man dem Gegner hoffnungslos ausgeliefert! Entweder er spielt mit und man hat ne Chance, oder er schupft nur, oder er spielt beidseitig Topspin! Dann hat man gelitten! Ich hatte mir zwar zwischendurch durch meine Karriere von der untersten Liga ab angewöhnt auf Schupfs glatt durchschießen zu können, was auch bis zur Kreisliga noch ganz gut ging, allerdings konnte ich das nur auf der VH! Jetzt versuche ich mir schon seit einem Jahr endlich mal einen VH-Topspin beizubringen und kann dank der Noppe auf der RH endlich selbst offensiver Spielen (eigentlich verwunderlich, oder?).

Aus diesen Erfahrungen finde ich das Topspinmodell auf jeden Fall als das praktikabelste, jedoch muss man hier auch Peter recht geben, denn es nutzt gar nix jemandem auf Teufel komm raus auf Offensive trimmen zu wollen! Das muss individuell abgeschätzt werden! Mein allgemeiner Trainingsfahrplan lautet dennoch: Erst sicher kontern, und dann sofort Topspin! Bei den fortgeschrittenen Topspin-Übungen wird dann der Schupf quasi nebenbei mit eingeführt!

Gruß,
Benjy