Materialfrage 6: Holzhärte

[Edward]

Was bringt eine messbare Angabe, die keine Aussagekraft zu gestellten Frage hat?

Das ist eine sehr politische Betrachtungsweise...

[das_gesäß]

Meine Frequenzangabe hat eine durchaus starke Aussagekraft.
Wenn ich das Holz mit 1100hz angebe ist es weich und man hat eine starke Rückmeldung im Griff. Wenn ich schreibe 1800hz ist es recht hart und man hat relativ wenig Vibrationen im Griff. Und das gilt für jedes Holz jedes Herstellers. Es macht aber keiner außer ich. Warum weiß ich nicht, ist mir auch egal.

Ich habe kein Interesse es so zu machen wie du es anführst. Denn hart und weich sind rein subjektiv. Wo endet weich und wo fängt Medium an? Wo hört Medium auf und fängt hart an? Wie willst du das machen wenn das eine Holz zwischen Medium und weich liegt? Wie willst du es subjektiv darstellen wenn das Holz an der Grenze von Medium zu hart liegt?
Es ist schlichtweg unmöglich mit deinen subjektiven Eindrücken Objektiv etwas darzustellen. Solange wir wir nichts anderes haben bleibt die Frequenzangabe zumindest bei mir so bestehen. Mit all den offenkundigen Vor und Nachteilen die alle Hölzer auf der ganzen Welt aller Hersteller haben. Punkt.
Ich habe mich hinreißend zu meinen Kenntnissen geäußert und kann vermutlich nichts mehr in diesen Thread beitragen. Ich bin hier raus.

Nun ist Feierabend
Füße hoch und ab zum Strand

[Martho]

Was fur hohes niveau fur wem ? Ich habe nun einmal hoheren niveau maschinenbau studiert mit viel fysika und dynamika. Gelernt auch was materialermuding bedeuten kann und wie dafur berechnungs werte angepasst werden mussen. Sonst wurde jede dynamische konstruktion, brucke, haus usw ein kurzes leben haben. Die kopfschmerzen welche das mir vielleicht gegeben hat (kann ich mich nicht errinnern aber kann sein) sind deshalb schon lange her.
Es ist eher das ich lust an diese dinge habe was nicht an sich steht. Wie "theorie" sich verhällt zu real erfahrung mit tischtennis spiel (was ich schon auf jungere lebzeit gelernt habe) und holzbau ist vor allem lustig und interessant. Theorie hört dann auch auf nur theorie zu sein.
Oder denkst du das fysika ein objektive theorie und sache ist ?
Wer fur sich objektivität pretendiert berucksichtigt sich selbst nur als technocraat.
Ein wert von ein instrument ablesen ist auch schon ein subjektive erfahrung oder ? Ohne sinnzeuge geht das nicht und welche wert mann an die wert zukennt ist auch subjektiv. Gleichzeitig aber auch objektiv. Ein absolute subjektivität oder objektivität gibt es nun einmal nicht weil das nicht (objektiv) fest zu stellen währe. Die feststelung wurde subjektiv sein.
Was ist dann die aussagekraft von solche urteile anders dann das diese, wie edward das auch lesen kann, ein politischen ziel versprechen ?

[Martho]

Nimm ein harte Stoß mit dem kopf gegen ein hartere oder weichere baum oder fussball. Mann kann das hart oder weich nennen fakt bleibt das es kopfschmerzen geben kann und wie viel abhängig ist von ua die baumharte aber nicht nur.
Wieviel kopfschmerzen es gibt ist auch vom stoßwert abhänging und- am stoss vorabgehend - die bewegunswert oder impuls.
Was gemeint ist mit hart und weich im technischen bereich und altägliche sprache ist deshalb nicht bestimmt gleich und das selbe mit gemeint,
Das kommt weil die harte messungen ziemlich statisch sind. Die bewegungswert oder impuls spielt dabei nicht oder kaum ein roll und auch elastizität und stossdämpfung nicht (es gibt auch kraftdämpfung und energiedämpfung (oder -verlust statt dampfung bei alle drei) .

Diese schmerzliche erfahrung von härte heist im fysikalischen sprache ubersetzt stoss mit ein stosswert und ist abhängig von mehrere variabelen wo mann als hobby holzbauer ein studie von machen kann aber nur intuitiv und dan spilerisch austestend weil es sonst viel zu komplex ist fur welche technische möglichkeiten die meisten haben und selbst die grossere fabrikanten haben.

Stoss(wert) ist das produkt von kraft mahl zeit mit gemeint. (S=FxT) .
Je starker dem stoss desto hoher diesem produkt FxT und oder andersherum auch, Die kraft F (technische härte) vom holz kann deshalb auch hoher sein bei niedrigeren stoß. Mann kann dan sagen "diese stoss ist weniger hart und gleich auch harter". Oder nicht von (stoss)härte aber von stosswert sprechen um wortlich unterschiedt machen zu können zwischen kraft und stosswert. Welche große mann dann härte nennt kann man selbst entscheiden aber härte ist kein fysikalischen große, nur ein technische messwert.
Ein stoß kan fysikalisch deshalb starker sein mit weniger kraft und weniger technische härte.

Belaggummi hat als nutz fur die ballbeschleunigung auch das die stosswert hoher auswirkt obwohl weniger hart..
Ein schwereres holz zu ein leichtholz verzögert gegen die
schwammdruck-kraft weniger. Das bedeutet das ein leichteres holz starker verzögert, Im bewegundsvergleich bezogen wirkt weniger verzogernd aus wie beschleunigend gegen was mehr verzogert wird. Das darf wenig sein aber fur die gesammtimpuls und stoss ist das relevant (auch) weil beide holzer relativ schwer sind im vergleich zum ball.
Das gleicht sich aus fur FT = MaT mit T die ballkontaktzeit. Schwammdruck habe ich hierbij wie ein verzogernde luftdruck bevorsichtigd. Ein schwereres holz ist dafur weniger empfindlich.
Die Bewegungswert oder impuls ist nun einmal (im fysischen bereich angenommen) das produkt von masse (wert) und schnelligkeits(wert) :
P=MxV. V , schnelligkeitswert ist kein bewegungswert, aber nur ein abstract-raumtlichewert fur positionsänderung zu zeit. Je mehr masse dabei bezogen ist desto starker deshalb die bewegungswert ausfällt und ohne masse gibt es gar kein bewegung.

Diese Frequenzmessungen bieten mein gedanken nach dann auch kein vergleich fur die "grundgeschwindogkeit" (ein praktische einschatzung von geschwingkeit und stossharte bei mittelwertig harte schlage) aber eher fur die "offensivität" abhängig von die impulswert beim testvergleich.
Je hoher die frequenz desto starkere kopfschmerzen hat dem ball.

[

[Martho]

Was die verwirrung uber harte betrifft, Das probestuck fur ein harte test liegt beim testen nur bewegungslos auf ein tisch. Impuls (im schwerkraftfeld) deshalb null. Wenn das probestuck ein laminaat währe haben alle laminaatschichten auch ein impuls null (im schwerkraftfeld und zum tisch) . Bei tt-schläge hat das holz ein gewisse impuls zum triffpunkt und unterschiedliche schichten als unterschiedliche massen auch unterschiedliche impulsen.
Masse und gewicht sind fysikalisch auch zwei dinge, Gewicht als grosse hat einheitlich Newtons (als einheit) um die wert an zu geben kein kilogramms. Masse ist fysikalisch ein generell andeutung fur materialen, dinge, gasse, moleculem tischtennissläger alle als massen (ein fysikalische große)mit kilogramms um die wert einheitlich an zu geben weil gewicht synoniem is fur die gewichtskraft ist,
Wenn mann ein schläger auf dem mond wiegt bleibt die masse deshalb gleich (dem schläger) aber das gewicht ändert sich,
Die verwirrung welche das vielleicht gibt ist nicht mein schuld. Das ist schuld von die balansfabrikanten welche gewicht einheitlich mit kilogramms kombinieren, Fysikalisch muss mann das erst umrechnen mit F=Mg.
F ist dann 9,8 x M und einheitlich hat mann dann gewicht gewogen miet Newtons als einheit fur gewichtskraft,
Das ein holz 100 gramm wiegt ist fysikalisch deshalb unsinn,

Weil alle schichten im holz immer die gleiche schnelligkeitswert haben ber unterschiedliche masse bedeutet das das die impulswerte pro schicht prozentuell nich gleich ändern bei bescheungiung oder verzögerung,
Ein schicht welche zwei mal mehr gramms hat hat bei auch zwei mal hoheren schnelligkeit vier mal mehr impuls als ein schicht mit zweimal weniger anzahl gramms als massewert. 2*2 gegen 1x 2.
Die schwerere schicht hat dan mehr einfluss auf die gefuhlsharte und das gefuhl stimmt fysikalisch auch,
Zum beispil ein dickere balsa kern kann ein zwei mal hohere masse wert haben als die dunnere hartere aussenschichten an die spilseite.
Bei geringe schlagerimpuls im richtung triffpunkt spurt mann dann die auuseenschichten starker als hartes holz. Bei hohere schlagerimpuls steigert die balsaimpuls starker und spurt mann das balsa auch starker als ein weichere holzart.
Schnelligkeit oder bewegung von dinge, punkten, massen gibt V (meter/sec) ein wert fur. Bewegung gibt P=MV ein wert fur und hat die masse deshalb schon impliziert, Masse ist deshalb die fysikalische generell andeutung fur unterschiedliche dinge oder konstruktionselemente,

Was ein frequenzvergleich aussagt ist bei tischtennisholzer wegen die laminaataufbau deshalb auch abhängig von dem schlägerschnelligkeit und gesamtimpuls.
Diese bestimmt wieviel welche holzschicht an die gesamtimpuls beitragt und wie die schichten sich impulsmäßig verhalten.
Dem bal hat bei tischtennis impulsmäßig ein geringe masse aber die impuls ist richtig triffpunkt gerechnet und theoretisch ist das klassisch fysikalisch das schwerpunkt zwisschen zwei objekte,
Das schwerpunkt zwischen holz und ball befindet sich am anfang von die kontaktphase im holz wenn man ein belag bei konteren als medium schwisschen ball und holz rechnet, Holz und ball treffen ein ander (jedenfalls klassisch kinetisch gesprochen) deshalb nie, Die unterschiedliche schwerpunkte von holz und ball fallen nie zusammen mit das gemeinschaftliche schwerpunkt, Auch ohne belag währe das nicht anders.
Von ein kontaktphase kann aber doch gesprochen werden. Die stosswert ersetzt dann aber die impulswert erst weil es dann nicht mehr kinetisch aber mechanisch ist, bis es wider kinetisch wird beim ende von die kontaktphase,
Dauernd die kinetische fase zeitlich zum treffpunkt kann uber ein harte erfahrungsgemäss oder sonstwas nicht gesprochen werdenweil es ein mechanischen begriff ist, An die impulse ist es aber schon vorspellbar wie die sotsswerte aufallen pro schicht. Rechnen oder messwerte sind dafur auch nicht bestimmt notwendig, Masse verhaltnisse zwischen schichte sind fur ein holzbauer selbst handmässig zu beurteilen ohne wiegung.
Kern und gegenseitigeschichten bleiben aber weiter vom ballschwerpunkt als die aussenschicht an die spilseite und die ball masse ist auch nicht im balcenter konzentriert. Fur die harte bestimmung beim holzbau vertrau ich deshalb eher auf erfahrung und intuition.
Ob meine studie von kinetica und mechanica wirklich hilfreich ist fur bessere holzbauresultate bin ich auch gar nicht von uberzeugt. Intuitions entwicklung fur holzbau ist davon(glucklicherweise) nicht bestimmt abhängig. Ich kann tischtennis und fysika aber auch nicht ganz scheiden. Manche irritiert das beim lesen und manche auch nicht, So ist das nun einmal.

[Martho]

Stoss oder rebound, Die erste phase ist die energieaufladungsphase. Ich habe das etwas verwirrend formuliert glaub ich (wie ofteres).
Diese phasen sind aber normaler weise kinetisch nicht zu unterscheiden weil es um mechanica geht wobei die teile ein mechanischen system formen fur beide phasen dauernd die kontaktzeit,
Dem schwam lässt sich aber auch als (festes aber leicht verformbares) elastischen medium fur dem ball bis zum stossphase mit das holz ansehen wenn es um holzer geht. Auch eingeschslossene gasse sind höchst elastisch zum beispil und selbst wenn nicht eingeschlossen.

Die aufladungsphase dauert bei standard kolissionen kurzer als die stossphase oder reboundphase in beide richtungen. Wenn beide phasen gleiche dauer hätten währe die elastizität hundred prozent (Coefficient of restitution = 1, ein theoretische wert). Praktisch ist die reboundphase immer träger. . Ein holz hat aber schon ein gewisse elastische ladung von dem weg zum zeitlichen treffpunkt angenommen und wenn mann diese benutzt (mehr oder weniger) fugt das zu an die energieaufladung von schwamm und deshalb auch die stossharte.

[Martho]

Ich mache es nie so aber was währe dagegen wenn ich fur ein laminatentwurf anfang mit F=Ma als ausgangs gleichwertigheid fur die unterschiedene furniere beim spil wo das holz fur gedacht ist.

Kern : Fs=K x a [einheitlich : N= kg xm/sec^2]
Sperrfurnier pro seite : Fs = S x a
Ausenfurnier : Fa=A x a,

Ein kern, sperrfurnier und aussenfurnier sind was masse betrift doch größen oder ?
M muss ich dan ersetzen können durch ein andeuting fur die schichten und oder das gesamte laminaat
Lehrbucher haben nur masse als algemeine term fur alle mögliche größen welche es dafur geben kann. Oder währe die standard kilogramm die einzige masse weil es die einzige offiziell erkannte kilogramm ist ? Das währe kurios und blöde sein doch ?

Mann sieht dan dass alle verschiedene massen in einem laminat die gleiche beschleunigung haben von ein krafwirkung weil die schichten verleimt sind.
Impulse Mv verhalten sich dann wie die massen sich verhalten weil V fur alle schichten immer gleich bleibt oder das laminaat fallt aus ein ander,

Diese impulse haben jetzt aber noch kein wert (nur verhaltnisse) weil fur a die beschleunigungszeit noch nicht gegeben is. Oder es muss bei zufall ein secunde sein.
Fur ein vorab gegeben oder gewunschte oder eingeschätzte real zeit dauernd welche i etwas bechleunigt kan ich sec^2 als sec x T schreiben. Die kg
als einheit fur masse N.Sec^2/m stimmt dan einheitlicht nicht mehr aber verhaltnismässig es immer noch und ich habe als holzbauer oder spiler doch gar kein interesse an die secunde als fysikalisch offizielle zeitseinheit ?
Wie ich schlaglänge oder ballkontaktzeit oder reboundzeit messen muss habe ich auch gar keine ahnung von. Ich spure doch schon ob es langer oder kurzer ist ?