Wieso spielen OFF-Spieler in der Regel "klassische" Hölzer ?

[kelsen]

Zitat von hermano

mit Hinweisen auf die Physik würde ich mich ein bischen zurückhalten.

ungern, weil ich physiker bin

Zitat von hermano

Eins schwererer Schläger führt schon zu einem größeren Geschwindigkeitstransfer in den Ball.

Das ist so ähnlich wie mit einem Hammer und einem Nagel: Mit einem schwereren Hammer kannst du einen Nagel mit einem Schlag weiter ins Holz treiben als mit einem leichten.

--- klugscheissermodus an ---

der vergleich ist nicht korrekt, da der nagel deutlich mehr widerstand durch das holz hat wie der ball durch die luft. es ist auch nicht nur der schläger der dem ball "entgegenwirkt" sondern die ganze hand, der ganze arm und eigentlich der ganze spieler. ein 50 gramm schläger wird genauso wenig abgebremst wie ein 100g schläger.

Zitat von hermano

Man kann einen leichteren Schläger durchaus schneller beschleunigen, wird dabei aber halt auch schneller an seine Endgschwindigkeit stoßen. Umgekehrt wird bei einem schwereren Schläger der Beschleunigungsvorgang länger dauern - d.h. er beschleunigt langsamer, aber die Beschleunigungsdauer ist länger, so daß es sich wieder ausgleicht.

die beschleunigung des schlägers sollte egal sein, denn es kommt nur auf die geschwindigkeit bei der berührung an. die übertragen der energie, des impulses hängt von der geschwindigkeit ab und nicht wie diese vor dem zusammentreffen beschleunigt wurde. das spricht aber theoretisch nicht gegen ein geringeres tempo des balles beim schlag mit einem leichten schläger - im gegenteil. praktisch sollte dies bei der energie die in der bewegung steckt und dem geringen gewichtsunterschied vernachlässigbar sein sein.

es war auch eigentlich die beschleunigung des balles gemeint wie sie nach dem "zusammentreffen" entsteht. für diese und die damit resultierende endgeschwindigkeit sind 2 dinge entscheident:

1. das tempo des sich bewegenden schlägers (also das schlagtempo)
2. die menge bewegungsenergie die beim schlag in verformungsenergie umgesetzt wird - also letztendlich vom material.

bei 2. kommt dann bei balsaholzschläger hinzu, dass eine katapultwirkung entsteht - das weiche balsa wirkt wie ein trampolin - und ein teil der verformungsenergie wird wieder in bewegungsenergie umgewandelt, was dem ball ein noch höheres tempo beschert.

--- klugscheissermodus aus ---



lg

kelsen

[Lousy Defence]

Zitat von Bow

Balsahölzer kommen einem anfangs immer sehr schnell vor, weil der Ball mit wesentlich niedrigerem Kraftaufwand mehr Geschwindigkeit bekommt. Vergleicht man aber sehr feste Schläge bzw. Endschläge, merkt man, dass bei Balsa weniger Tempo rauskommt als bei Hölzern mit "klassischem" Aufbau.

Genau das glaube ich auch.


"Bow" schreibt weiter:

Ich denke auch, dass die Domäne dieser Hölzer das unbedingte Block und Konterspiel ist. Dafür sind diese Konstruktionen geradezu traumhaft.

Da bin ich mir dann nicht so sicher.

Meine Erfahrung: Mit einem Balsa-Holz verschlage ich sehr viele "sichere" Bälle als Endschlag. Da ich eher den geraden Schuss als den Topspin zum Endschlag nehme, spiele ich also lieber ein etwas festeres Holz.

[Bow]

Zitat von Weltklasse

Ich denke er verliert nicht mehr an Tempo gegenüber dem klassischen Holz, dies wäre auch physikalisch nicht erklärbar. Vielmehr lässt sich mit einem klassichen Holz einfach eine höheres Maximaltempo erziehlen als beim Balsaholz. Der Topspinball aus der Halbdistanz wird deshalb kürzer weil er von Anfang an langsamer ist als der Ball der mit einem klassischen Holz gespielt wurde.

Ich kann es mir nur so erklären das der Katapult eines Balsaholzes nur bis zu einer gewissen Schlägerkopfgeschwindigkeit zum tragen kommt. Ab einen gewissen Geschwindigkeit ist die Ballkontaktzeit bei Balsahölzern einfach zu kurz, so daß der Ball schon weg ist bevor sich das Balsaholz zurückverformen kann und der Katapult zum tragen kommt.

Ersteres meinte ich in einem vorigen Posting meinerseits auch und Zweiteres deckt sich mit meiner Vorstellung der Abläufe im/am Material.
Das erklärte auch das Phänomen, dass Endschläge mit diesen Hölzern eben nicht übermäßig schnell sind.
Die Einschätzung Kelsens: "...kommt dann bei balsaholzschläger hinzu, dass eine katapultwirkung entsteht - das weiche balsa wirkt wie ein trampolin - und ein teil der verformungsenergie wird wieder in bewegungsenergie umgewandelt, was dem ball ein noch höheres tempo beschert" teile ich - eingeschränkt um erwähnten Punkt von Weltklasse.
Kann sich das Balsaholz bei maximal beschleunigten Schlägen nämlich nicht mehr schnell genug zurückformen, habe ich einen Energieverlust der dem Betrag der Verformung des Holzes entspricht.

Übrigens meine ich, dass dieser Effekt bei den TSP-Balsaaufbauten nicht so sehr zum Tragen kommt, da hier Balsastirnholz verwendet wird. Dieses verformt sich IMHO schneller, bzw. weniger als die normalen Balsalagen.
Dafür sind diese von anfang an schneller und auch etwas gefühlloser, da die von Balsa ohnehin weniger weitergeleiteten Schwingungen durch senkrecht zur Schlagrichtung stehende Fasern kaum noch weitergeleitet werden.

Grundsätzlich habe ich aber meist ein gutes Gefühl mit "normalen" Balsahölzern, da ich eh steifere Hölzer mag, die auch nicht viel Schwingung weiterleiten.

Das mit dem weniger Spin habe ich übrigens nicht zitiert, sondern wie im Beitrag wortwörtlich geschrieben "erfahren". Am eigenen Spiel.
Es mag sein, dass es Spieler gibt, denen ein Balsaaufbau mehr Spinmöglichkeiten eröffnet, bei mir ist das definitiv nicht der Fall.
Bis jetzt habe ich 5 verschiedene Balsahölzer getestet und immer ähnliche Ergebnisse diesbezüglich gehabt. Sogar beim (Balsa-)gemässigten Joola Sheik.

@Lousy Defence: Ist ja auch nur mein Eindruck. Würde ich 80-90% blocken, kontern und schießen im Spiel, dann würde ich definitiv einen Balsaprügel spielen. Für mich gibt es für diese Schläge nichts besseres um mit minimalen Bewegungen eine so hohe Schlaggeschwindigkeit aufzubauen und so viel Druck am Tisch machen zu können, nicht zuletzt durch den enorm flachen Ballabsprung.

[Edward]

Beim Balsa 8.5 glaub ich liegt es eher daran , dass es mit Epoxi verklebt wurde und darum so gefühllos ist .

[martinspin]

Hoi zäme

@JanMove
In einem Punkt irrst du gewaltig: Balsahölzer sind sehr kopflastig. Wegen des leichteren Gewichts hat der Belag einen prozentual höheren Anteil an der Kopflastigkeit. Genau diese Mischung von extremer Kopflastigkeit und leichter Bauweise passt mir überhaupt nicht.

@all
Habe ein das R-I-Holze Slimline All ziemlich genau getestet. Hier nochmals kurz meine Eindrücke.

Kontrolle in absteigender Reihenfolge:
Spiel in die Winkel ......................... 4.5
Spiel mit kurzen Bällen.....................4.0
Spiel aus der Distanz.......................4.0
Spiel mit steiler Bewegungsebene.......3.5
Beidseitiges Spiel...........................3.0
Spiel mit flachen Bällen...................3.0

Fazit
Mit dem Holz können wunderbar die Winkel präzise angespielt werden, eine der grossen Stärken dieses Holzes. Die Eignung sowohl für das Kurz-Kurz-Spiel als auch fürs Spiel aus der Halbdistanz lässt auf Eignung des Holzes für ein beidseitiges Spiel mit US-Verteidigung, wobei der Verteidiger immer wieder zum Tisch vorrücken muss, schliessen. Mit diesem Holz sind sehr gefühlvolle, spinnig und kurze AS möglich. Das Holz eignet sich fast logischerweise für das späte Treffen (fallende Phase) des Balls und das flache Returnieren. Sofern der Ball nicht zu spät getroffen wird, sind Gegenangriffe sehr gut möglich. Mir scheint, dass wegen des flache Ballabsprung das Holz für ein grundsätzliches Topspinspiel aus der Halbdistanz nicht sonderlich geeignet ist. Was auch etwas auffällt, ist die Schwierigkeit, die Länge der Bälle zu kontrollieren. Das deutet darauf hin, dass das Holz für Material ideal sein könnte, bei dem mehr Wert auf Schnittumkehr wie auf lange Balle zur Grundlinie gelegt wird.

Eignung
Das Slimline All könnte ein Holz für einen defensiven Materialspieler sein, der aus der Halbdistanz beidseitig die Bälle mit extremen Winkeln flach verteilt und mit schnellen Gegentopsin oder Schüssen die Initiative ergreift.

Soviel zur Beurteilung, die ich recht objektiv finde. Wenn ich das nochmals durchlese, fallen mir einige Ungereimtheiten aus:

1. Widersprüchling finde ich die Eignung sowohl für das Kurz-Kurz-Spiel wie das Spiel aus der Distanz?
2. Aufschläge gelingen sehr präzise und spinnig und andererseits eignet sich das Holz für steile Bewegungsebenen?
3. Das Holz eignet sich für US-Verteidigung oder Rotationstopspins und doch ist der Ballabsprung sehr flach?
4. Das Holz eigenet sich für Bälle aus der Halbdistanz und trotzdem ist die Länge der Bälle schlecht kontrollierbar?

Wie schon erwähnt wurde, sind diese Hölzer nicht für ein klassisches Angriffsspiel geeignet und haben ihre Stärken klar in Verbindung mit Material. Das lässt dann auch allen "verkorksten" Spielweisen Tür und Tor offen, denn die Leute wissen wahrscheinlich selber oft nicht genau, was aus dem Schlag letztlich resultiert. Ist irgendwie ähnlich wie das Spiel mit LN.

Gruss
Martin

[Rana-Hunter]

Und genau dieses Slimlineallround ist eben genau balsauntypisch !
Rel. dünn, ziemlich langsam, kaum katapultig , erinnert mich stark an ein Allplay.

RH

[martinspin]

Hoi Rana-Hunter

Zitat von Rana-Hunter

Und genau dieses Slimlineallround ist eben genau balsauntypisch !
Rel. dünn, ziemlich langsam, kaum katapultig , erinnert mich stark an ein Allplay.

RH

Finde ich überhaupt nicht. Vielleicht ist das Slimline All so eine Art abgeschwächtes R-I-Holze, es hat jedoch alle typischen Eigenschaften der Rendler-Hölzer.

Gruss
Martn

[Spinshot]

Oh je, oh je! Balsahölzer sind so verschieden, dass es schon deshalb leicht ins Blödsinnige abzugleiten droht.

Ein TSP Balsa, ein katapultiges RI-OFF holz und ein Slimline sind grundverschieden! BTW auch das Slimline OFF halte ich für ein klasse Defholz. Das ist in der Halbdistanz sowas von tot in der Hose, das ist schon extrem! TSP Balsa sind - wie schon zutreffend beschrieben - sehr geeignet in Block/Konter/Schuss, was mich aber gar nicht abhielt mit griffigen, dünneren Belägen auch tüchtigen Spin zu spielen. Nun spiele ich ein 13 mm starkes RI Kombiholz Krenzer spezial Kombi action, die VH ziemlich OFF(, schneller als ein F4MD spez, welches ich auch besitze,) und die ist im Verhältnis von Tempo und Kontrolle einfach nur traumhaft, verbunden mit einem leider weicheren Furnier auf der RH, sodass deren Katapult in einem Maße zum tragen kommt, dass beinahe jeder Belag für mich auf der RH unbrauchbar wird und mich zu einer glatten Schwammkrökelnoppe als einziger brauchbarer Alternative zwingt. Mit der RH bin ich schon ziemlich unglücklich, aber die VH ist einfach genial. Als Block/Konterspieler mit erheblichen Spinanteilen( allerdings härter) hat das Teil was von der eierlegenden Wollmilchsau.
Jenseits physikalischer Betrachtungen hat Bow mit seiner Ansicht von der degressiven Tempoentwicklung einiger, vieler oder sonstwas für einer Menge von Balsa-Hölzern durchaus Recht!
Meins ist tüchtig OFF, zu harten Schlägen geeignet, aber für mich ist vorallem die überproportionale Tempoentwicklung bei mit weniger Kraft geschlagenen Bällen interessant. Spiele ich Bälle mit Gewalt, zeigt sich deutlich das degressive Tempoverhalten in der Spitze! Sogar ich kann sehr schnelle Bälle spielen, aber nur, wenn es von der Technik passt. Es ist für mich ein ausgesprochener Vorteil,denn mit Kraft das KSK action spielen zu wollen bringt einfach nichts, es lässt sich sowieso mit wenig Aufwand höheres Tempo erzielen und wenn es richtig schnell werden soll, kann es nur über Technik gehen!

Das Holz ist ein Mittelblatt - also ziemlich groß - und schon mit einem 1,5er SSP und einer 1,0er LN deutlich kopflastig. Meins ist in der Halbdistanz durchaus brauchbar, allerdings kann ich da mein Bedürfnis nach direktem Punkt kaum mehr befriedigen. Trotzdem kann ich vor Verallgemeinerungen nur warnen, auch ein RI MA1 (Großblatt) nannte ich mein eigen und das Holz ist auch in der Halbdistanz ein Brecher!

Ich habe schon immer gerne Balsa gespielt, aber bei weitem nicht jedes. Ein OFF Konterspin 7 empfinde ich als VH-Krankheit mit teils genialen Eigenschaften auf der RH. Das genaue Gegenteil meines KSK action!

Dafür, dass Bow Balsa-Hölzer nur probiert hat, hat er es in Sachen Tempo ziemlich genau auf den Punkt gebracht - das degressive Tempo gilt auf unterschiedlichem Niveau eigentlich immer!

Die Verallgemeinerung, dass Balsa Hölzer allgemein weniger Spin entwickelten ist unrichtig. In dem Punkt ist die Bandbreite verschiedener Balsa Hölzer enorm. Auch bei den TSP Balsa bin ich eigentlich nicht der Meinung von spinarmen Hölzern, wenn man das Tempo des Holzes spielen kann, dann bekommt man auch entsprechenden Effet rein. Das degressive Tempo in der Spitze ist für harten Spin ein stabilisierender, die Kontrolle erhöhender Faktor! Die Eignung für das gerade Spiel fällt bei denen halt eher auf. Wer wegen des hohen Tempos vorsichtig an die Bälle gehen muss, wird auch keinen Spin in die Bälle bekommen können.

Ich war immer schlimmer Spinspieler und habe mir erst über Balsa das gerade Spiel erschlossen - und ich schwör's: immer noch wäre ich ohne guten Spin völlig aufgeschmissen! Alles ist Variante, aber der Schlagspin(, der Block und die Aufschläge sind/)ist unverzichtbar.

edit:
War doch ein bisschen spät, habe mich mit dem Slimline vertan. Ich wervechselte das mit dem für mich völlig unverständlich unter OFF firmierenden Krenzer Konterspin 7.
Die extreme Dämpfung der RH der Konterspin Hölzer hat IMHO keine Entsprechung bei irgendwelchen anderen Hölzern. Auch eine die Bandbreite erweiternde Spezialität von Balsa.
Entscheidend ist der Katapult, der hat in Speed und Kontrolle in gleichem Maße Licht und Schatten. Mag man es linearer im Tempo, wird man keine Freude haben. Mein KSK action ist mit 13 mm Stärke nicht unerwartet katapultig, trotzdem nicht so schlimm giftig wie ein gleich dickes MA1 (oder ein dickeres TSP Balsa). Der weniger katapultige, dünne SSP 1,5 mm passt sehr gut dazu.
Mit harten Außenfurnieren sind die Hölzer durchaus stabil, mir ist noch kein TSP und kein RI in 12 bzw 3 Jahren kaputt gegangen. Die Steifheit der Hölzer und die daraus resultierende "feine" Rückmeldung muss man ebenfalls grundsätzlich mögen. Mir ist das Vibrieren vieler konventioneller Hölzer ein gravierendes Problem. Ich kann akzeptieren, dass es anderen Gefühl vermittelt, mir ist sowas aber ein Lämmerschwanz in der Hand. Sowas kann ich nicht lange spielen, dann habe ich die Seuche an der Hand.

Bei meinem KSK act. überlege ich mir das Furnier auf der RH vom Hersteller austauschen zu lassen - wo gibt es das noch?

Die Neigung zu Verallgemeinerungen(, ja schon Vorurteilen) zu Balsa Hölzern stört deren realistische Betrachtung schon. Balsa hat bei Hölzern nur wenige durchgängige Eigenschaften ansonsten ist die Bandbreite eben bei weitem größer als das was so üblicherweise zum Thema skandiert wird.

edit2:
Vielleicht ist ein Unterschied deutlicher herauszubringen. Mit einem konventionellen Holz lässt sich aufgrund der linearen Tempoentwicklung über den mittleren Geschwindigkeitsbereich Tempo viel leichter dosieren, während der Katapult von Balsa zum Einen die langsamen Bälle eines weichen Holzes ermöglicht, im mittleren Geschwindigkeitsbereich eine der Kontrolle abträgliche, starke Tempozunahme hat und in der Spitze aufgrund der degressiven Tempozunahme ausgesprochene Tempostabilität bietet.
Variable Spieler spielen also Balsa oder konventionelle Hölzer. Die einen haben durch lineares Tempo im mittleren Geschwindikeit die besseren Möglichkeiten, die anderen eher an den beiden Geschwindigkeits"enden". So spiele ich auch. Der Bereich einsetzenden stärkeren Katapults ist in der Kontrolle vor allem beim TS definitiv ein Problem!

Nu reicht's aber.

Gruß, Nik

[Chinabomber]

Zitat von kelsen

die übertragen der energie, des impulses hängt von der geschwindigkeit ab und nicht wie diese vor dem zusammentreffen beschleunigt wurde. das spricht aber theoretisch nicht gegen ein geringeres tempo des balles beim schlag mit einem leichten schläger - im gegenteil. praktisch sollte dies bei der energie die in der bewegung steckt und dem geringen gewichtsunterschied vernachlässigbar sein sein.

Blödsinn. Nach dieser Theorie wären alle Hölzer gleich langsam und es käme nur auf die Schnelligkeit des Schlagarms an. OFF+ Hölzer sind aber unzweifelhaft schneller als DEF- Hölzer.

Zitat von kelsen

es war auch eigentlich die beschleunigung des balles gemeint wie sie nach dem "zusammentreffen" entsteht. für diese und die damit resultierende endgeschwindigkeit sind 2 dinge entscheident:

1. das tempo des sich bewegenden schlägers (also das schlagtempo)
2. die menge bewegungsenergie die beim schlag in verformungsenergie umgesetzt wird - also letztendlich vom material.

bei 2. kommt dann bei balsaholzschläger hinzu, dass eine katapultwirkung entsteht - das weiche balsa wirkt wie ein trampolin - und ein teil der verformungsenergie wird wieder in bewegungsenergie umgewandelt, was dem ball ein noch höheres tempo beschert.

Bei 2. kommt bei Balsahölzern zu allererst mal dazu, daß die Verformung, die du Katapult nennst zunächst einmal stark DÄMPFT. Das was du Katapult nennst kannste bei harten Schlägen ohnehin vernachlässigen, weil sich der Ball viel stärker verformt als das Balsaholz. Der Ball hat auch mehr Katapult als das Balsa. OFF+ Hölzer normaler Bauart sind deshalb bei harten Schlägen schneller, weil ihre Oberfläche sich eben aufgrund ihrer Härte nur sehr wenig verformt, dafür der Ball sich aber umso mehr verformt. Bei Balsa wirkt die Verformung des Kerns erstmals als krasse Bremse, die durch das Katapult des Holzes, wenn das bei harten Schlägen überhaupt noch einen Effekt haben sollte, was ich mal stark anzweifle, nicht aufgefangen werden kann.

[hermano]

Zitat von kelsen

ungern, weil ich physiker bin

ich auch.

Zitat von kelsen

--- klugscheissermodus an ---

der vergleich ist nicht korrekt, da der nagel deutlich mehr widerstand durch das holz hat wie der ball durch die luft. es ist auch nicht nur der schläger der dem ball "entgegenwirkt" sondern die ganze hand, der ganze arm und eigentlich der ganze spieler. ein 50 gramm schläger wird genauso wenig abgebremst wie ein 100g schläger.

daß der Vergleich hinkt, war schon klar, deshalb habe ich ja auch geschrieben, daß es vereinfacht gesprochen ist. Ich habe auch geschrieben, daß ich nicht beurteilen kann, ob die geringen Gewichtsunterschiede eine Rolle spielen.
Ich wollte lediglich die grundsätzliche Physik an einem anschaulichen Beispiel für etwas weniger bewanderte Leute erklären. Und die Physik ist die gleiche - der Energieübertrag ist um so größer, je größer der Gewichtsunterschied zwischen den beiden Massen ist.

Zitat von kelsen

die beschleunigung des schlägers sollte egal sein, denn es kommt nur auf die geschwindigkeit bei der berührung an. die übertragen der energie, des impulses hängt von der geschwindigkeit ab und nicht wie diese vor dem zusammentreffen beschleunigt wurde. das spricht aber theoretisch nicht gegen ein geringeres tempo des balles beim schlag mit einem leichten schläger - im gegenteil. praktisch sollte dies bei der energie die in der bewegung steckt und dem geringen gewichtsunterschied vernachlässigbar sein sein.

theoretisch spielt die Masse für den Energieübertrag schon eine Rolle - siehe Stoßproblem. Praktisch wohl nicht, da hast du recht.

Zitat von kelsen

es war auch eigentlich die beschleunigung des balles gemeint wie sie nach dem "zusammentreffen" entsteht.

ach so

Zitat von kelsen

für diese und die damit resultierende endgeschwindigkeit sind 2 dinge entscheident:

1. das tempo des sich bewegenden schlägers (also das schlagtempo)
2. die menge bewegungsenergie die beim schlag in verformungsenergie umgesetzt wird - also letztendlich vom material.

weiterhin dürfte auch entscheidend sein, welcher Anteil der Energie in Rotation umgesetzt wird.