TIBHAR Infinity MX-P und MX-S

[Ma Long 1]

Gibt es schon neue Infos zu den Belägen?

[First-Service]

Ja wäre schon interessant zu wissen wie der Stand der Dinge ist.

[Chop&Loop]

Würde mich auch interessieren.

[ML]

Letztendlich steht alles bereits in diesem Beitrag vom 22.01.2021 und diesem Beitrag vom 11.03.2021. Dort könnt Ihr auch Fotos vom Infinity MX-P sehen.

Zitat von ML

Also mit "rauskommen" meinst Du sicherlich, wann die Beläge für den Handel freigegeben werden, insbesondere für den deutschen Markt.

Während der Corona-Pandemie können sich natürlich Dinge immer wieder ändern, aber im Normalfall kannst Du mit dem Infinity MX-P noch dieses Jahr auf dem europäischen Markt rechnen (außer Corona wird auch die nächste TT-Saison bedrohen, was man ja absolut nicht ausschließen kann), während der Infinity MX-S vermutlich eher für 2022/2023 zu erwarten ist.
Das wird aber davon abhängen, wie sich die Situation in den wichtigsten Märkten von Europa in den nächsten Wochen und Monaten ändern wird. Ich persönlich schließe es aus, dass neben dem Evolution MX-D mit dem Infinity MX-P auch noch ein zweites Flaggschiff mitten in einem Corona-Lockdown auf einem dann toten Markt released wird. Beim Infinity MX-S ist die Situation nochmal ganz anders gelagert.

Infinity-Beläge an sich gibt es ja bereits (siehe hier), es geht eben oft nur darum, wann man Beläge in ausreichender Stückzahl in exakt dieser Qualität herstellen kann und/oder was eben Sinn im Hinblick auf die Freigabe auf den verschiedenen Märkten macht. Es bringt ja nichts, eine Neuheit auf einem Markt auszurollen, wenn dort alles durch Lockdown und Hallenschließungen dicht ist.

Nachdem Ihr ja wisst, wie die Saison 2020/2021 und die Saison 2021/2022 im Hinblick auf Corona gelaufen sind (wurden beide abgebrochen, wie auch bereits davor die Saison 2019/2020), dürfte klar sein, dass sich an der Situation nicht wirklich viel geändert hat.

Die Infinity-Beläge an sich gibt es ja schon seit langer Zeit (wie gesagt, Fotos könnt Ihr hier sehen und das ist jetzt schon 18 Monate her), aber bis jetzt nur für den Profibereich. Ob und wann die Beläge auch für den Verkauf im Amateurbereich freigegeben werden, steht zum aktuellen Zeitpunkt nicht fest, das hängt von verschiedenen Faktoren ab.

Zitat von ML

Bei Profispielern wirst Du die Beläge schon früher sehen können, auch wenn Profis natürlich vorsichtig sind, direkt vor Olympischen Spiele ihre Beläge zu wechseln.

Es spielen ja bereits mehrere TIBHAR-Profis mit Infinity-Belägen, zum Beispiel Tomislav Pucar und Darko Jorgic, beide auf der Rückhandseite.

Zitat von Power Chop

Jetzt weis ich aber immer noch nicht wie sich der MX-D oder Infinity MX-P zu seinen Vorgängern unterscheidet?

Weder der Evolution MX-D, noch der Infinity MX-P haben einen Vorgänger. Beide Beläge haben verschiedene Entwicklungsansätze, sind beide neu entwickelt worden und beide Beläge lösen auch keine anderen Beläge ab, sondern haben einfach einen anderen Ansatz und bieten weitere Optionen für die TIBHAR-Profis (und je nach Freigabe für den Verkauf auch für den Amateurbereich). Dazu hatte ich hier bereits geschrieben und das exakt erklärt, wie sich das verhält.

Zitat von Power Chop

Rausgehört mein ich zu haben, dass sich der infinity mehr an die ambitionierten Spieler richten soll oder? Wie hart wäre der denn dann?

Die Infinity-Beläge richten sich vorwiegend an Profispieler und andere sehr hochklassige Spieler.

Die Infinity-Beläge gibt es für Profispieler je nach Bedarf grob gesagt in diesen Schwammhärten: 47.5 (soft), 50.0 (medium), 52.5 (hart), 55.0 (sehr hart).
Diese Zusatzbezeichnung in den Klammern habe ich bewusst hingeschrieben, um zu verstehen, dass der Profibereich einfach etwas komplett anderes ist als der Amateurbereich und das was ein Amateurspieler als hart empfindet (47.5), ist für einen Profispieler soft. Beispielsweise bezeichnete Bojan Tokic vor vielen Jahren mal den Belag in dieser Schwammhärte (47.5), um den es hier geht als "kontrollierten Softbelag für Spieler die weicher spielen", während er als Profispieler denselben Belag zu diesem Zeitpunkt mit 55.0 Schwammhärte spielte, was für Amateurspieler einer Betonplatte gleich kommt.

Zitat von gert_der_schlitzer

Mehr Spin und Tempo im Vergleich zum MX-P liest sich ja sehr interessant.

Zitat von Magic_M

Einen noch dynamischeren oder katapultigen MX-P braucht eigentlich niemand oder zumindest kein Amateuerspieler.

- Kleine Anmerkung, auch wenn es hier klar ist, dass Ihr Euch auf den Evolution MX-P bezieht, sollte man nicht nur "MX-P" schreiben, denn es gibt einen Evolution MX-P und einen Infinity MX-P.

- Mal unabhängig davon, ob es so ist oder nicht, wer sagt denn, dass der Infinity MX-P "noch dynamischer oder katapultiger" ist und "mehr Spin und Tempo" hat im Vergleich zum Evolution MX-P!? Ohne den Infinity MX-P überhaupt zu kennen, sind solche Spekulationen oder Behauptungen in dieser Art nicht sinnvoll, denn manche andere Leser werden das dann glauben und tragen es dann weiter, obwohl noch keiner derjeniger so einen Belag jemals in der Hand hatte.

- Nicht böse gemeint, aber die Infinity-Beläge sind prinzipiell nicht für den Amateurbereich gedacht, daher ist nur alleine entscheidend, was die Profispieler brauchen und wollen. Das werden einige jetzt wieder falsch verstehen (wollen), aber überprüft meine Aussagen dazu in 1-2 Jahren, dann werdet Ihr sehen, dass ausgewählte Spieler wie Darko Jorgic seit vielen Jahren Infinity auf dem Schläger haben, während es die Beläge im Amateurbereich immer noch nicht oder auch weiterhin nicht zu kaufen gibt. Das ist einmalig im Materialbereich, dass ein Belag erstmal nicht für den Verkauf produziert wird und erst sehr viel später für den Verkauf freigegeben wird - alleine daran sollte man schon erkennen, dass diese Beläge genau auf die Wünsche bestimmter Profispieler abgestimmt wurden.

Das Problem ist hier ein bisschen, dass manche das Konzept nicht nicht richtig verstehen, dass es im Hinblick auf Evolution MX-D, Evolution MX-S, Evolution MX-P, Infinity MX-S und Infinity MX-P keine Ausrichtung auf den Amateurbereich gibt, weil das nicht die Zielgruppe dieser Versionen ist, sondern der Profibereich und sehr hochklassige Spieler.

Statt sich dann zu freuen, dass TIBHAR die von den Profis meistgespielten Versionen dieser Beläge auch für den Verkauf frei gibt, so dass man tatsächlich die Möglichkeit bekommt, Beläge zu spielen, die exakt so im Profibereich verwendet werden (*1), gibt es dann immer noch einige, die dann meckern und erklären wollen, wie der Belag eigentlich sein müsste, dass er perfekt ist.... Perfekt!? Für wen!? Diese Beläge sind exakt so wie sie sein sollen! Es wurde bei diesen Belägen vorher festgelegt, wie genau diese Beläge sein sollen und dann wurde so lange entwickelt, bis das gewünschte Ergebnis da war - dazu habe ich hier etwas geschrieben (neben umfangreichen weiteren Infos).

Zitat von ML

Und wie jeder Evolution Belag sind auch die Versionen EL-D und FX-D exakt wie sie sein sollen. Das liegt einfach daran, dass hier nicht "irgendein Belag gemacht wurde und man dann mal geschaut hat, was dabei raus kommt" und man dann dazu eine passende Belagbeschreibung geschrieben hat, sondern dass vorher exakt festgelegt wurde, was die neuen Versionen können sollen, wie die sich spielen sollen und dann wurde so lange entwickelt, getestet, verfeinert, bis das Produkt am Ende exakt so war wie gewünscht. Sozusagen wurde die Beschreibung vorher geschrieben und dann so lange entwickelt, bis der Belag genau den gewünschten und festgelegten Vorgaben entsprochen hat.

Wie gesagt, die MX-D, MX-S und MX-P Versionen wurden in der von Profis jeweils zu diesem Zeitpunkt meistverwendeten Version (*1) für den Verkauf freigegeben. An diesen Versionen gibt es dann auch nicht wirklich was herum zu lamentieren, wie man diese Versionen hätte "besser abstimmen" können, damit sie für den Amateurbereich vielleicht (noch) besser spielbar wären, denn unzählige Weltklassespieler und Profispieler spielen diese Beläge erfolgreich und fahren massenhaft Siege in der Bundesliga, Champions League und Nationalmannschaft ein.

(*1) Und natürlich kommen jetzt wieder irgendwelche "Spezialisten", die es "viel besser" und "ganz genau" wissen und es nicht verstehen können oder (bewusst nicht) wollen, obwohl hier (mehrfach) komplett offen und transparent geschrieben wurde, wie es ist: Diese Versionen wurden für den Verkauf frei gegeben, die von den meisten Profis zum Zeitpunkt der Entscheidung gespielt wurden. Das war ganz am Anfang mit knappem Vorsprung die 47.5 Grad Version mit offenporigem Schwamm und nachdem irgendwann (auch mit der Einführung der neuen ABS-Plastikbälle) der prozentuale Anteil der Profis größer wurde, welche die 50 Grad Version mit feinporigem Schwamm gewählt hatten, hat sich TIBHAR dann entschlossen, genau diese Version ebenfalls für den Verkauf auf dem Markt freizugeben, damit sich auch andere Spieler von diesem Belag ein Bild machen können, obwohl man wusste, dass die breite Masse diese Version sicherlich nicht beherrschen kann. Aber zumindest hat man jedem die Chance / Möglichkeit geboten, was eine tolle Sache ist.

Und jeder der gemerkt hat, dass er nicht in der Lage ist, eine MX-D, MX-S oder MX-P Version zu beherrschen, denen hat man die Möglichkeit gegeben, trotzdem solche Evolution Obergummis zu spielen, aber eben mit weicheren EL- und FX-Schwämmen, die man gezielt unter allen zur Verfügung stehenden Optionen ausgewählt hat, so dass nahezu jeder eine für sich passende Evolution-Abstimmung finden kann.

Aber dann gibt es immer noch Leute, die dann denken, dass die Beläge der Profispieler nochmal ganz anders sein müssen, weil sie beispielsweise mal eine MX-P Version mit 52.5 Grad gesehen haben, obwohl mehrfach ganz klar kommuniziert wurde, dass Profis die Möglichkeit haben, dieses Obergummi auch mit den Schwammhärten 52.5 (was auch einige spielen) und 55 Grad (was derzeit kaum einer spielt) bekommen können. Einfach nur lesen! Nichts anderes habe ich schon mehrmals geschrieben.
Und es ist auch kein Geheimnis, dass es im höherklassigen Bereich, egal ob im höherklassigen Amateurbereich (Oberliga, Regionalliga) oder in den Bundesligen Spieler gibt, die ihre Beläge tunen (wenn es nicht so wäre, dann müsste die ITTF auch keine Schlägerkontrollen machen, also müssen wir uns da nichts vormachen).
Und es sollte jedem klar sein, dass sich beispielsweise ein Belag mit 52.5 oder 55.0 Grad Härte (die für 99% aller Spieler im Amateurbereich kaum spielbar sind) oder ein zusätzlich getunter Belag natürlich anders spielt als ein ungetunter Belag mit 47.5 Grad Härte. Sollte doch eigentlich logisch sein!? Aber deshalb sind diese Beläge dann nicht schlechter (oder besser), sondern sie spielen sich eben anders. Ist doch klar, ein Evolution FX-P spielt sich auch nicht wie ein Evolution MX-P, obwohl beide dasselbe Obergummi haben.

Es wird aber in dem Bereich so viele geredet und gibt im Tischtennis allgemein so viel Einbildung, das ist Wahnsinn. Ich werde nie vergessen, wie ein höherklassiger Spieler mit einem Ausrüstervertrag mal seine Beläge an seinen Ausrüster zurück schickte, weil die Beläge in der Originalverpackung waren und er wollte die "Spezialbeläge ohne Verpackung von den Profis" . Der Ausrüster dachte sich dann nur "meine Güte..." und hat die Beläge ausgepackt und dem Spieler wieder die selben Beläge ohne Verpackung geschickt, mit der Bitte um Rückmeldung. Tja, die Rückmeldung war dann, dass das ein Unterschied wie Tag und Nacht ist und sich diese Beläge viel besser spielen als die Beläge die er nicht wollte (obwohl es wie gesagt exakt diese Beläge waren).
Bei Profis geht es oft um Platz und Gewicht bei ihrem Fluggepäck und wenn einer beispielsweise 24 rote und 24 schwarze Beläge bekommt, dann macht das natürlich einen Unterschied, ob er diese Beläge ohne jegliche Verpackung direkt aufeinanderliegend in einer kleinen Schachtel zugeschickt bekommt oder ob die Beläge alle einzeln verpackt mit Belagverpackung und Folie kommen. Nicht nur, dass das mehr wiegt und mehr Platz verbraucht, sondern das bedeutet auch noch, dass ein Profispieler jedes Mal jeden einzelnen Belag auspacken muss (und das bei derem Verschleiß), auf so etwas hat keiner Lust. Für Videos und Showevents werden dann natürlich Beläge in Originalverpackung genommen und/oder manche Marken behaupten partout, dass es keine anderen Versionen für Profis gibt.

Man muss sich nichts vormachen, es ist ganz klar, dass man für einen absoluten Ausnahmespieler wie den ehemaligen Weltranglistenersten Vladimir Samsonov oder den aktuellen Überflieger Darko Jorgic, der es jetzt immerhin auch schon auf Platz 6 der Weltrangliste geschafft hat, natürlich alle Wünsche von den Lippen ablesen würde, wenn diese irgendwelche Sonderwünsche hätten. Also wenn sich jetzt so ein Topspieler in den Kopf setzen würde, dass er unbedingt das EL-P Obergummi, aber mit feinporigem 52.5 Grad Schwamm, spielen möchte, obwohl diese Kombination kein anderer TIBHAR-Profi spielt, dann würde man das mit Sicherheit schnellstmöglich realisieren. Aber dasselbe gilt natürlich auch für Hölzer, denn wenn irgendwann Samsonov oder Jorgic auf die Idee gekommen wären, dass sie gerne die Mittelschicht ihres Holzes 1 mm dicker haben möchten, weil sie mehr Power wollen, dann würden sie das logischerweise bekommen.
Eine Firma müsste ja einen Knall haben, wenn sie nicht versuchen würde, dass ihre Topprofis das absolut beste Material bekommen, welches sich diese wünschen.

Trotzdem muss man nicht hinter jeder Straßenecke eine Verschwörung wittern und man kann das ruhig auch mal glauben, wenn kommuniziert wird, dass die meisten TIBHAR-Profis zum Zeitpunkt der damaligen Entscheidung den Evolution MX-P50 spielten und man aus diesem Grund diese Version für den Verkauf freigegeben hat - und dass es tatsächlich exakt diese gespielte Version ist. Und ja, wie gesagt, manche spielen auch statt 50° die 52.5° Version (die nicht für den Verkauf freigegeben wurde, weil die eben im Amateurbereich nahezu niemand beherrschen kann, selbst die 50° Version ist schwierig genug zu spielen), aber andere eben auch die 47.5° Version (hauptsächlich auf der Rückhand).

Und auch wenn das den ein oder anderen ziemlich überraschen wird, aber der MX-P50 ist auch aktuell noch die von allen Vertragsspielern meistgespielte Evolution Version. Natürlich ist im Amateurbereich sicherlich jede andere Evolution Version viel einfacher zu spielen, als die MX-P50 Variante mit dem feinporigen Schwamm, weil man mit diesem Belag einfach einen viel besseren Schläger-Balltreffpunkt benötigt. Es ist für die meisten Spieler viel schwieriger, die härtesten frei verfügbaren Evolution Versionen wie den MX-P50 oder den MX-D "aktiviert" zu bekommen und man sieht genau bei diesen Versionen sofort, wem die dafür nötige Technik fehlt, denn dann wird man bei diesen Belägen Schwierigkeiten haben, "einen Bogen" und richtig Spin in die Bälle zu bekommen und die meisten scheitern dabei vor allem bei der Topspineröffnung gegen Unterschnitt.
Da gibt es dann zwei Möglichkeiten: Die einen sehen ganz realistisch ein, dass diese Beläge eben für die Profis gemacht wurden und es zwar toll war, so etwas auch mal selber testen zu dürfen, aber dass man nicht in der Lage ist, diese zu beherrschen und nehmen stattdessen eine weichere fehlerverzeihendere Version.
Oder aber diejenigen (Ich sage nur: Einfach mal nach "Dunning-Kruger-Effekt" googeln) machen sich einfach ein bisschen zum Vollhorst wenn sie erklären, dass zwar alle anderen Evolution Versionen super sind, aber der MX-P50 Schrott, ein Flop oder eine Fehlkonstruktion ist, nur weil sie selber (!) damit nicht spielen können und wollen dabei nicht wahrhaben, dass der Evolution MX-P50 nach wie vor die meistverwendete Version bei den Vertragsspielern ist und mit genau diesem Belag zahlreiche große Siege, Medaillen und Titelgewinne im Profisport geholt wurden.

Ich habe die ganz aktuelle Statistik jetzt nicht zur Hand, aber nachdem in der Anfangszeit mal 50% 47.5 und 40% 50.0 und 10% sonstiges (z.B. 52.5) spielten, hatte irgendwann die 50 Grad Version leicht die Nase vorne und ein Zwischenstand an den ich mich erinnere war 60% 50.0 (Evolution MX-P50), 25% 47.5, 15% sonstige (hauptsächlich 52.5).

Man kann ja schreiben, dass man selber mit dem MX-P50 nicht zurecht gekommen ist, aber das ändert nichts daran, dass das ein Topbelag im Profisport ist und auch viele Spieler im Bereich Verbandsliga, Oberliga, Regionalliga mit dieser Version spielen. Das sind zwar nur sehr wenige, die sich zum MX-P50 so seltsam geäußert haben, aber leider ist es so, dass sich die wenigsten dann berufen fühlen, das richtig zu stellen und dann entsteht eine verfälsche Außenwirkung. Und wenn Ihr jetzt mal 1+1 zusammen zählt, dann solltet Ihr Euch vielleicht mal Gedanken machen, was ebenfalls ein Grund ist dafür ist, warum zwar Spieler wie Tomislav Pucar und Darko Jorgic auf ihrer Rückhandseite den Infinity MX-P spielen (über deren Fähigkeiten mit der Rückhand müssen wir glaube ich nicht sprechen - es sollte klar sein, dass sie dafür den für sie besten Belag benötigen) und auch dass es den Infinity MX-P nachweislich schon seit mindestens 1,5 Jahren gibt, aber dass dieser Belag bis heute nicht für den regulären Verkauf freigegeben wurde.

TIBHAR macht Material für den Amateur- und den Profisport. Der Infinity MX-P ist seit längerer Zeit sehr erfolgreich im Profibereich im Einsatz und ist extrem leistungsfähig. TIBHAR ist allgemein im Belagbereich sehr gut aufgestellt mit u.a. den Evolution-Belägen (bei denen nun die nächsten Versionen auf dem Markt einschlagen), aber auch mit Hybrid K3, Aurus Prime und anderen Aurus Versionen oder den farbigen Quantum X Pro Belägen (die es nicht nur schwarz/rot gibt, sondern in allen vier neuen Farben: blau, pink, violett, grün).
Die Infinity Beläge müsste TIBHAR daher nicht zwingend für den Verkauf auf dem Markt freigeben, sie haben genügend andere Beläge, mit denen man alle Spielklassen abdecken kann, die insgesamt gut ankommen. Wenn man jetzt mit dem Gedanken spielt, die Infinity Beläge auch für die Allgemeinheit zugänglich zu machen (wie gesagt, die Beläge gibt es ja bereits seit mindestens 1,5 Jahren!), die sich vor allem an Profis und hochklassige Spieler richten, da hat man dann vielleicht wenig Lust, dass diese Beläge dann im Forum in der Luft zerrissen werden, nur weil man eventuell nicht die Hand, Treffpunkt und Beschleunigung hat, um so einen Belag spielen zu können. Da kann man sich dann vielleicht schon überlegen, ob man es nicht als Prestigeobjekt betrachtet, mit dem man erneut gezeigt hat, dass man nicht nur einen einzigen profitauglichen Belag hat, sondern dass man neben diversen Evolution-Versionen und Hybrid K3, eine weitere Belagfamilie entwickelt hat, die sogar in den TOP10 der Weltrangliste sehr erfolgreich gespielt wird. Das sind nur meine persönlichen Gedanken dazu, aber ich hätte da vielleicht auch keine Lust, so einen Belag frei zugänglich zu machen, wenn dann solche Reaktionen kommen, wie es teilweise der Fall war.

Zitat von gert_der_schlitzer

Kann man denn schon was zur Flugkurve im Vergleich zum MX-P und MX-P 50° sagen? Der normale MX-P hat ja eine mittelhohe Flugkurve während der MX-P 50° durch den anderen Schwamm wohl eine flachere, aber längere Flugkurve hat. Wie schauts da beim MX-D (und Infinity MX-P) aus?

Weißt Du, ich könnte da schon etwas dazu schreiben, aber ich habe ehrlich gesagt gar keine Lust mehr, mich hier weiter einzubringen, wenn ich sehe wie das manchmal läuft. Wenn ich zu der Frage ins Detail gehen würde, auch auf Begrifflichkeiten eingehe wie Absprungwinkel, Flugkurve, usw. (damit man nicht aneinander vorbei spricht), dann kommen nur wieder manche Forenteilnehmer und wissen alles vermeintlich besser.
Man nimmt sich Zeit und erklärt aus erster Hand Dinge und statt sich darüber zu freuen und Aussagen zu glauben, muss man sich manchmal sogar fast schon rechtfertigen oder wird angezweifelt oder sogar angegriffen. Ein Beispiel:

Ich hatte hier etwas zu einer "gefühlten Gesamthärte" geschrieben:

Zitat von ML

Die Angaben bei den Evolution Belägen sind im Gegensatz zu anderen Belägen auch nicht die Schwammhärtegrade, sondern als gefühlte Gesamthärte zu verstehen.

Deshalb wird beispielsweise ein Evolution EL-P aufgrund des härteren / strafferen Obergummis mit ~EUR 42,4 - 44,4° angegeben, obwohl er einen weicheren Schwamm hat, ein Evolution MX-P mit ~EUR 45.7 - 47.7° angegeben, obwohl er einen härteren Schwamm hat (was aber durch die größeren Poren wieder etwas ausgeglichen wird) oder ein Evolution MX-D mit ~EUR 50.3 - 52.3°, obwohl er einen härteren Schwamm hat (allerdings Red Energy Sponge statt Red Power Sponge).

Die Beläge Evolution EL-D und FX-D haben ebenfalls härtere Schwämme (ebenfalls RES und nicht RPS), aber sie haben nicht so ein straffes Obergummi wie beispielweise der Evolution EL-P oder der EL-S.

Zitat von ML

Am offensichtlichsten wird einem das bei den Belägen Evolution EL-P und MX-D auffallen, bei denen der Schwamm weicher (EL-P, 42.5) bzw. härter (MX-D, 52.5) ist, als die abgedruckte Härte, weil diese eben die gefühlte Gesamthärte ist.

Es ist mir völlig schleierhaft, wie das tatsächlich jemand nicht verstehen kann, dass nicht nur die Härte des Schwammes über das Spielgefühl, den Anschlag, usw. entscheidet, sondern dass selbstverständlich auch das Obergummi eine enorme Rolle spielt, wie straff oder weich dieses ist.
Wenn ein Belag einen mittelweichen Schwamm und ein mittelweiches Obergummi hat, dann spielt sich der Belag eben mittelweich. Und wenn ein Belag einen harten Schwamm und hartes Obergummi hat, dann eben hart. Und wenn weicher Schwamm und weiches Obergummi, dann eben weich. Wenn man unter diesen Voraussetzungen nur die Schwammhärte berücksichtigt, um eine Aussage zu treffen, wie hart oder weich sich ein Belag spielt, dann passt das.
Aber wenn ein Belag einen mittelweichen Schwamm hat, aber ein straffes hartes Obergummi, dann spielt sich dieser Belag viel direkter und insgesamt härter als es die Schwammhärte vermuten lässt.
Und wenn ein Belag einen harten Schwamm hat, aber ein weiches elastisches Obergummi, dann spielt sich dieser Belag viel weicher und weniger direkt und auch insgesamt weicher als es die Schwammhärte vermuten lässt.
Die beiden letztgenannten Beläge haben vielleicht sogar dieselbe "gefühlte Gesamthärte", obwohl sie ganz unterschiedliche Schwammhärten haben, aber das Spielgefühl ist ggf. sogar deutlich anders und vielleicht spielt sich für manche sogar der vermeintlich härtere Belag (weil härterer Schwamm) aufgrund des weicheren Obergummis weicher als der vermeintlich weichere Belag (weil weicherer Schwamm) aufgrund dessen härterem strafferem Obergummi.
Ein Beispiel für so eine unterschiedliche "gefühlte Gesamthärte" und überraschend anderes Spielgefühl habe ich oben gebracht, denn der Evolution EL-P wird sich für viele erstaunlich hart spielen, während sich der Evolution MX-D für viele erstaunlich weich spielen wird (der MX-D bleibt natürlich ein harter Belag, aber wenn man einen MX-P50 mit 50° Schwamm testet, dann wird man vielleicht vermuten, dass sich ein MX-D mit 52.5° Schwamm wie eine Betonplatte spielen muss, aber wird dann völlig überrascht sein, dass das Spielgefühl des MX-D ein ganz anderes ist und man u.a. durch die Art des Schwammes einen weicheren Touch hat).

Eigentlich nachvollziehbar, dass nicht nur der Schwamm die Härte eines Belags bestimmt, sondern es immer das Zusammenspiel zwischen Schwamm und Obergummi ist!? Sollte man eigentlich denken.
Aber stattdessen nennt der eine das "ziemlich abstrus", verweist meine Aussagen fast schon ins Reich der Fabeln, nur weil er das bis jetzt noch nie gehört hat und erstmalig von mir gelesen hat und obwohl er sich dann sogar nachfolgend selber total widerspricht und genau passende Beispiele anführt, die zeigen dass es so ist, wie ich es erklärte, schließt er seinen Beitrag mit der Aussage, dass diese Sache mit der "gefühlten Gesamthärte" für ihn schon eher "esoterisch" klingt.

Darüber hinaus hatte ich im selben Thread hier, hier und hier sehr viel Zeit investiert, um einen umfassenden Einblick in das Konzept der Evolution-Beläge zu geben, mit Erklärungen und Informationen zu den verschiedenen Belagversionen und Abstufungen, wo man sich vieles hat rausziehen können und dadurch sicherlich einiges dazu lernen konnte und einen besseren Überblick bekommen konnte.
Stattdessen versucht dann aber der nächste meine Aussage auseinander zu nehmen, weiß alles besser (selbst als TIBHAR selber), stellt alles mögliche (inklusive mich persönlich und TIBHAR, usw.) in Frage, obwohl er im Gegensatz zu mir und anderen die Beläge noch gar nie gespielt hat. Wenn ich mir dann nochmal Zeit nehme und erneut erkläre und ich dann die Reaktion sehe, außerdem den weiteren Verlauf des Threads, dann muss man sich nicht wundern, dass ich dort dann zwei Monate lang keine Lust mehr hatte zu schreiben.

Und diese Reaktionen im Evolution EL-D und FX-D Thread sind u.a. der Grund, warum ich auch hier nicht wirklich was zum Infinity MX-P im Detail schreiben will (also Spieleigenschaften und weitere spezielle Infos), denn ich habe einfach keinen Nerv dafür, dann mich hier auch wieder rechtfertigen zu müssen und Dinge anzweifeln lassen müssen. Irgendwann ist einfach mal das Maß voll und dann muss man sich auch nicht wundern, warum ich angepisst bin.
Ich könnte es mir auch einfach machen und mir die Zeit sparen, Einblicke und Infos zu geben und mir denken, dass zum Thema "Infinity MX-P" Darko Jorgic eine mehr als deutliche Antwort gegeben hat. Da muss man dann vielleicht wirklich nicht noch mehr sagen.

Zum Thema "gefühlte Gesamthärte" (dass nicht nur der Schwamm die Härte eines Belags bestimmt, sondern es immer das Zusammenspiel zwischen Schwamm und Obergummi ist) und zu meinen sonstigen Informationen rund um Evolution-Beläge, Konzept und Versionen, muss ich auch nichts mehr weiter sagen. Das kann jeder für sich beurteilen und rausfinden, in wie weit das stimmig und korrekt ist.

Und zum Thema "Evolution EL-D" zitiere ich aus diesem Beitrag und kann dabei von mir aus auch noch Bezug auf den Infinity MX-P nehmen:

Zitat von Sandmann

Ich könnte bis jetzt ohnehin nur etwas über den Evolution EL-D schreiben, den ich seit Ende Juni VH+RH spiele. Aber das soll jeder dann selber testen. Wenn ich jetzt schreibe, dass ich der Ansicht bin, dass der EL-D in seinem Marktsegment alles zerfetzen wird, dann fordert das nur die raus, die sowieso immer negativ gegen alles reden oder sorgt dafür dass sich alle melden müssen, für die der EL-D doch nicht passen sollte. Aber ich denke wer fair bewertet dem wird beim testen klar sein, dass der EL-D für viele zurecht die neue Nummer 1 im Belagranking sein wird.

Vorschusslorbeeren halte ich nie für gut. Das erhöht die Erwartungshaltung enorm, ist unnötig und sorgt nur dafür dass manche viel zu hohe Erwartungen haben und denken der Belag spielt von alleine oder der Spin fackelt den Ball ab, während wiederum andere nur darauf warten, den Belag "fallen" zu sehen und freuen sich regelrecht wenn dann auch mal ein negativer Testbericht kommt (was ja normal ist) oder schreiben "mit Freude" selber einen und ziehen den Belag durch den Kakao.

Da ich den Evolution EL-D aber selber gut kenne und ich bereits sehr viele Testurteile dazu kenne und den aktuellen "Run" auf den Belag insbesondere von Leuten die den Belag schon spielen konnten, bin ich mir sicher, dass der EL-D wahrscheinlich von allen Evolution Belägen bislang mit am meisten einschlagen wird (oder vielleicht sogar tatsächlich alle Evolution-Rekorde brechen wird - und da liegt die Messlatte verdammt hoch).
Ganz klar wird dieser Belag nicht jedem gefallen (sonst spielen bald alle einen Einheitsbelag) und es wird auch Leute geben, die den EL-D gut finden, aber vielleicht mit einer anderen Evolution Version trotzdem besser zurecht kommen, aber wenn mich mein Bauchgefühl nicht völlig täuscht und die bislang erhaltenen extrem positiven Reaktion sich nicht überraschend relativieren sollten, dann wird dieser Belag komplett durch die Decke gehen. Spin, Spielgefühl, Kontrolle, einfach alles, der Evolution EL-D hat tatsächlich das Potential in seinem Bereich die Nummer 1 zu werden und ich gehe davon auch fest aus.
Und er wird eine sehr große Gruppe ansprechen, denn alle die Beläge rund um Evolution MX-P und MX-S spielen oder Leute die den MX-D super aber etwas zu hart fanden, aber selbst auch Leute die aus dem Bereich rund um EL-S kommen (egal ob der gut gefiel oder nicht), für die ist ein Test des Evolution EL-D fast schon Pflicht. Es gibt Beläge, die muss man einfach getestet haben - und der Evolution EL-D gehört da definitiv dazu und zwar egal ob aus höheren, mittleren oder sogar niedrigeren Spielklassen.

Und weil wir hier im Infinity MX-P Thread sind, muss ich sagen, dass ich das beim Infinity MX-P anders sehe. Leute, machen wir uns nichts vor, wenn Ihr diese beiden Videos immer noch nicht gesehen habt, dann macht es jetzt. Bei diesen Rückhandgranaten muss man sich glaube ich nicht mehr unterhalten.
Den Infinity MX-P müssen >90% der Spieler nicht testen, der Belag ist komplett auf den Profisport ausgerichtet und kann darüber hinaus hauptsächlich von Spielern im Bereich Regionalliga und Oberliga gespielt werden (und ausgewählten schwächeren Spielern, für die der Belag einfach passt oder die eben Bock drauf haben - ich bin auch schon einige unvernünftige Autos gefahren, die wohl nicht wirklich sinnvoll waren, aber geil, hehe).
Dabei ist es nicht mal so, dass der Infinity MX-P unkontrolliert wäre, ich sehe das fast ähnlich wie beim Evolution MX-D, der sich auch erstaunlich kontrolliert spielt. Ich persönlich finde den Infinity MX-P wesentlich einfacher zu spielen als den Evolution MX-P50. Das ist auch grob der Bereich, in welchem sich der Infinity MX-P härtemäßig befindet (je nach gewählter Schwammhärte 50 bzw. 52.5, mir ist aktuell kein Spieler bekannt der diesen Belag härter oder weicher spielt).
Wie gesagt, um die Kontrolle geht es nicht, die ist sogar wirklich gut - wobei Kontrolle immer relativ ist, jeder empfindet anders. Mir geht es mehr darum, um das Ausreizen und aktivieren des Belages. Ein Profispieler oder guter höherklassiger Spieler kann aus dem Infinity MX-P das rausholen, was der Belag bietet und kann, aber ich denke die breite Masse wird vielleicht nur 70% des Potentials dieses Belages nutzen können - und sorry, aber dann braucht derjenige keinen Infinity. Wenn man 85-90% rausholen kann und vielleicht nur die letzten 10-15% fehlen, dann ok, aber auch wenn man eine andere Botschaft zwischen den Zeilen lesen möchte, man muss realistisch bleiben und sehen, dass diese Belagversion nur für weniger als 10% aller Spieler in Frage kommt.
Ich denke, dass es bei den Evolution Belägen so viele Versionen gibt, dass jeder seine passende finden kann, die er dann auch tatsächlich ausreizen kann und dann das Potential des Belages auch richtig nutzen kann. Der Infinity MX-P bietet neben diesen letzten paar Prozent on top, die ein Profi dann noch rauskitzeln kann noch die ein oder anderen Vorteile, aber darauf gehe ich jetzt nicht näher ein, da das Thema Infinity MX-P momentan im Hinblick auf den freien Verkauf in verhältnismäßig weiter Ferne ist (auch wenn der Verkauf rein theoretisch "morgen" beginnen könnte).

[Frawie]

Ich habe deinen langen und wie immer sehr guten Beitrag sehr interessiert gelesen. Trotzdem wage ich eine Anmerkung/Nachfrage und hoffe dich damit nicht zu verärgern.

Zitat von ML

... aber ich denke die breite Masse wird vielleicht nur 70% des Potentials dieses Belages nutzen können - und sorry, aber dann braucht derjenige keinen Infinity

Wenn ein Amateurspieler den Infinity MX-P zu 70% ausnutzt und z.B. den Evolution FX-P zu 90%, welcher Belag ist dann besser geeignet?
Die Preisdifferenz soll mal außen vor gelassen werden.

Ich selber spiele aktuell den Tenergy 19, was sicherlich auch viele für die Kreisklasse überzogen finden. Auch wenn ich den Belag sicherlich nicht voll ausreizen kann, bin ich überzeugt, dass dieser mein Spielsystem optimal unterstützt.

[CZ75]

Danke ML für diesen wieder sehr informativen Bericht. So selten du Lust hast hier so ausführlich zu schreiben, so sehr lese ich gerne deine Beiträge und Informationen aus erster Hand.

Als im Grunde zufriedener Dignics 09C-Spieler habe ich dennoch Lust bekommen einen der Tibhar-Beläge zu probieren, nachdem mir der Evolution EL-S gar nicht zugesagt hatte. Der Gerade die Emotionen zum Evolution EL-D verleiten mich dazu ihn bei Erscheinen einfach mal auf der Rückhand auszuprobieren. Einfach so, weil es mich interessiert, wie er sich in meiner Hand spielt.

[M3rlin]

Ich finde es toll, das sich ML hier traut die Wahrheit zu schreiben.
Leider wird es wieder viele geben die damit nicht klar kommen werden.
Beitrag
Hauptsächlich die Information, das tatsächlich Profi Spieler einen ungetunten Belag spielen der wie beim MX-P50 wenn man etwas Glück hat das der Hersteller sich traut die Beläge auch für den freien Markt freizugeben spielt.
Das passt für einige sowas von überhaupt nicht ins Weltbild.
Leider Schade, sonst würden wir auch von Top Spielern mehr Informationen bekommen.
Nicht ohne Grund schreiben Timo oder Keini hier leider nicht mehr viel.
Daher.
Vielen Dank ML für den Mut.

[JanMove]

@ ML

Ich gehe mal davon aus, dass sich nachfolgendes von Dir auf einen Beitrag von mir bezieht:

Zitat von ML

Ich hatte hier etwas zu einer "gefühlten Gesamthärte" geschrieben:

...
Ein Beispiel für so eine unterschiedliche "gefühlte Gesamthärte" und überraschend anderes Spielgefühl habe ich oben gebracht, denn der Evolution EL-P wird sich für viele erstaunlich hart spielen, während sich der Evolution MX-D für viele erstaunlich weich spielen wird (der MX-D bleibt natürlich ein harter Belag, aber wenn man einen MX-P50 mit 50° Schwamm testet, dann wird man vielleicht vermuten, dass sich ein MX-D mit 52.5° Schwamm wie eine Betonplatte spielen muss, aber wird dann völlig überrascht sein, dass das Spielgefühl des MX-D ein ganz anderes ist und man u.a. durch die Art des Schwammes einen weicheren Touch hat).

Eigentlich nachvollziehbar, dass nicht nur der Schwamm die Härte eines Belags bestimmt, sondern es immer das Zusammenspiel zwischen Schwamm und Obergummi ist!? Sollte man eigentlich denken.
Aber stattdessen nennt der eine das "ziemlich abstrus", verweist meine Aussagen fast schon ins Reich der Fabeln, nur weil er das bis jetzt noch nie gehört hat und erstmalig von mir gelesen hat und obwohl er sich dann sogar nachfolgend selber total widerspricht und genau passende Beispiele anführt, die zeigen dass es so ist, wie ich es erklärte, schließt er seinen Beitrag mit der Aussage, dass diese Sache mit der "gefühlten Gesamthärte" für ihn schon eher "esoterisch" klingt.

Sollte dem so sein, muss ich sagen, dass das schon ziemlich grob an dem vorbeigeht, was ich geschrieben habe, und kann ich so auch nicht stehen lassen. Hier nochmals mein Beitrag:

Zitat von JanMove

Also erst mal vorweg ist es ja so, dass ich überzeugter MX-D Spieler auf der VH-Seite bin, die Evolution-Reihe insgesamt für sehr gelungen halte und glaube, dass da für die meisten Spieler ein passendes Modell darunter zu finden ist.
Allerdings halte ich es für ziemlich abstrus eine Grösse wie die "gefühlte Gesamthärte" als Fact einzuführen. Generell ist es ja so, dass man durch die Werbeprosa so in etwa abschätzen kann, was man von einem Belag erwarten kann, während die Schwammhärte eine der wenigen einfach zu messenden Parameter ist, die man direkt miteinander vergleichen kann. Wenn man denn wollte, könnte man auch die Härte des Obergummis bestimmen und die des Gesamtpakets. Wenn man zu der Schwammhärte aber noch durch die Prosa beispielsweise mitgeteilt bekommt, dass der Belag sich weicher spielt als die Schwammhärte alleine vermuten lässt, ist das ja in Ordnung und völlig ausreichend. Danach muss jeder halt selber testen, ob das für einen am Ende passt oder eben dann nicht. Aber einen gefühlten Schwammhärtebereich in Grad anzugeben, geht aus meiner Sicht überhaupt nicht zumal das meines Wissens nach so auch niemals kommuniziert worden ist bzw. ich das so von ML zum ersten mal lese. Woher wollen denn die Leute bei Tibhar wissen, was ich für eine Gesamthärte fühle? Das passt auch meiner Meinung nach nicht, da sich der MX-D für mich beispielsweise nicht härter als der Aurus Prime spielt. Absolut hat Letzterer eine Schwammhärte von 47.5°, während Ersterer nun eine gefühlte Härte von 50.3-52.3° haben soll. Anders herum wird für mich ein Schuh draus, und so hatte ich das auch bisher immer verstanden, dass der MX-D sich weicher spiele als der angegebene Härtegradbereich vermuten lässt. Und das wäre dann auch in Übereinstimmung mit meinem persönlichen Empfinden. Auf der anderen Seite spielt sich beispielsweise der MX-P50 mit angegebenen 50° für mich richtig hart, was er aber gefühlt ja eigentlich nicht sein dürfte.
Wie schon gesagt, ist mir ja schnurzendlich egal, was geschrieben und gemeint wird; ich bin mit dem MX-D sehr zufrieden, aber das Konzept einer "gefühlten Gesamthärte" in Zahlen klingt für mich schon eher esoterisch.

Im Prinzip ist das, was Du zur gefühlten Gesamthärte geschrieben hast eigentlich völlig trivial und da wird Dir auch kaum einer widersprechen. Nun schreibst Du aber mehr oder weniger, dass ich diese Ausführungen für "ziemlich abstruss" hielte und dies ins Reich der Fabeln verweisen würde. Des weiteren hätte ich noch nie was davon gehört und hätte es zum ersten mal von Dir gelesen. Das ist aber völliger Quatsch. Ich habe geschrieben, das ich das Konzept der gefühlten Gesamthärte als "Fact" in Form von Gradzahlen für ziemlich abstruss halte. Des weiteren habe ich geschrieben, dass ich bis dato nicht gehört hätte, dass die Katalogangaben zur Schwammhärte bei den Evolutions keine eigentlichen Schwammhärten sondern "gefühlte Gesamthärten" wären. Zum einen war das von Tibhar so nie kommuniziert worden und zum anderen sind das zwei völlig unterschiedliche Grössen, die man nicht in einer Tabelle als das Gleiche verkaufen sollte. Du hast ja selber irgendwo geschrieben, dass sie diese Info aus welchem Grund auch immer weggelassen haben. Im letzten Satz steht, dass das Konzept der gefühlte Gesamthärte in Zahlen für mich esoterisch klingt (für mich als Physiker und mit Smiley).
Das ist schon irgendwie was vollkommen anderes als all das, was Du geschrieben hast.
Und nochmals zur gefühlten Gesamthärte in Zahlen. Ich halte das deswegen für Blödsinn, weil jeder ein anderes Gefühl hat und sich diese Grösse somit jeder "Messbarkeit" entzieht. Sieht man ja schon am Vergleich MX-D und MX-P 50°. Gemäss Katalog sollte sich der MX-D mit gefühlten 50.3-52.3° gefühlt härter spielen als der MX-P 50° mit eben 50°. Für mich tut er das aber nicht. Ganz im Gegenteil spielt sich der MX-D für mich gefühlt deutlich weicher. (Der MX-P 50° ist in der Tat das, was Du als Profibelag bezeichnest und liegt ausserhalb meiner Fähigkeiten.) Mein Gefühl entspricht dann wohl nicht dem der "Tibhar-Ingenieure"?!
Meiner Meinung nach wäre es schon alleine der Vergleichbarkeit wegen "fairer" immer nur die echte Schwammhärte anzugeben. Wenn man aber meint es anders machen zu müssen, was ja legitim ist (auch wenn man vielleicht andere Meinung ist), dann sollte dies aber im Katalog explizit vermerkt werden (auch wenn Du oder Tibhar meinst, dass dies vielleicht nur eine unerhebliche Randnotiz für irgendwelche Nerds wäre).

[jcd]

Dann ersetze einfach "gefühlte Gesamthärte" durch Gesamthärte (was tatsächlich dann irgenwie messabr wäre) und denke dir als Physiker, dass es auch noch sowas wie Marketingleute auf dieser Welt gibt. Die kümmern sich unter anderem um diese Katalogausdrücke. Weil "Katapult" ist in der Hinsicht auch ein blödsinniger Ausdruck. Wir wissen aber was gemeint ist, in aller Regel.

Was die Schwammhärte vs. Gesamthärte angeht finde ich das nicht fairer, sondern nur anders, vermutlich sogar besser. Da steht dann üblicherweise eine Schwammhärte und der nächste jammert dann, dass das ja nicht zusammenpasst im Vergleich zu Belag XY (feinporiger Schwamm etc). Kannst du drehen und wenden wie du willst.
Bessere Beschreibung im Katalog vielleicht wünschenswert und dass da mal eine Einstufung danebengeht, geschenkt, da will ich gar nicht widersprechen.

[Alisko]

Mal davon abgesehen das bei Mir auch einiges fragwürdig wiedergeben wurde.
Prinzipiell finde ich es mal schwierig im forum leute die sich kritisch äußern als spezialisten oder vollhorsts zu bezeichnen. Egal was du inhaltlich von einem post hältst, die leute waren sachlich und nicht persönlich. Aber anscheinend muss man bei Tibhar Produkten vorsichtig sein was man sagt. Darüber hinaus interessiert halt in diesem forum fast keinen was der profi über einen Belag denkt. Wir vermitteln unsere Eindrücke über einen belag. Da ist mir Jan moves oder jcds Meinung wichtiger als die von einem Timo boll. Kann eh nicht so spielen wie er.
Auch die argumentation steht doch alles in der Produktbeschreibung. Ja gut dann kann man die ganzen threads auch zu machen.
In einem forum die Diskussion zu kritisieren ist halt irgendwie nicht Sinn der Sache. Aber ich werde mich aus den Tibhar foren jetzt zurück ziehen. Immerhin war mal die ansage gut, dass die infinity Beläge nochmal ein tick heftiger sind als die evolution und für die profis gedacht ist. Schade, ich hätte mir ein update zum mx-s gewünscht. Und jaja ich weiß, alles ist so wie es sein soll. Und keiner darf irgendwelche wünsche haben